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Thema: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

  1. #31
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

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    Mitglieder sehen hier keinen Banner
    @bob:

    für d1=21,2mm, d2=42,4mm und a=8° * erhält man

    r1=76mm, r2=151mm, b=50° und l=75mm

    Aus r1, r2 und b wird die Abwicklung auf ein 2mm Blech aufgezeichnet und dann ausgeschnitten.

    Es reicht ein Blechstück von 9x14cm Größe, als Konstruktionshilfe wird noch ein deutlich größeres Stück Karton oder Holz benötigt.

    *Der Kegelöffnungswinkel beträgt demnach 16°.


    Herstellungstip:

    Über einem 15-19mm Rundstahl soweis rundhämmern, bis die Nahtflanken parallel 1mm nebeneinanderliegen.

    Dann einige Heftstellen setzen und die Rundheit nacharbeiten.

    Danach die Längsnaht fertigschweißen.

    Mit einem kegeligen Werkzeug oder über dem Ambosshorn geht das natürlich noch besser, falls der Winkel passt.


    MfG
    newtoolsmith

  2. #32
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo Brennerkonstrukteure.

    Als ich meine Brenner gebaut habe, habe ich mich an den Informationen von Ron Reil orientiert.
    Allerdings habe ich keinen seiner Brenner nachgebaut.
    Meine Brenner sind denen von Rex Price nachempfunden http://www.hybridburners.com .
    Diese Brenner arbeiten in einem sehr großen Druckbereich ohne irgendwelche Modifikationen ( z.B. ändern der Luftzufuhr.
    Der Brenner arbeitet immer noch bei nahezu Null Druck (das Manometer zeigt zumindest nichts mehr an) ohne, das die Flamme in das Brennerrohr zurückschlägt.
    Allerdings kommt es bei dem Bau von Brennern wirklich auf Kleinigkeiten an.
    Z. B. die Gasdüse !
    Häufig wird die Drahtdüse aus den Schutzgasschweißgeräten als Gasdüse empfohlen.
    Diese Düsen sind nicht für diesen Zweck gebaut und sind deshalb auch nicht auf die Generierung einer laminaren und gerichteten Gasströmung hin optimiert.
    Diese Erfahrung musste ich machen, als ein Forumsmitglied meinen Brenner nachgebaut hat und dieser nicht richtig laufen wollte.
    Ich will damit nicht sagen, dass man mit diesen Düsen keinen Brenner bauen kann.
    Aber dieser Brenner muss strömungstechnisch auf diese Düse abgestimmt sein.
    Was will ich damit sagen?
    Wenn hier Kochrezepte für Brenner erstellt werden, dann müssen diese wirklich exakt sein und müssen auch genau befolgt werden.

    Detlef

  3. #33
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Dex:

    Laminare Strömung nach dem Düsenaustritt ist Machzahlabhängig und hier weder von Nöten noch irgendwie vorteilhaft.

    Es gibt keine Düsen, die laminare Strömung auf nennenswerter Wegstrecke hergeben - es sei denn bei schleichender Strömung und die haben wir hier nunmal nicht.

    Wo liegen wir eigentlich? Vielleicht M0,05..0,1? Könnte passen.

    Turbulente Strömung ist ein Teil des Wirkungsprinzips meiner Brennerkonstruktion und ich kenne keine andere Konstruktion die auf laminare Strömung angewiesen wäre.

    Daher vermute ich, dass die von dir beschriebenen Probleme nicht an der Frage laminar/turbulent hingen.



    Tja, was soll ich zum Thema Kochrezept sagen?

    Mein Konstruktionsvorschlag ähnelt aus strömungstechnischer Sicht meinem eigenen Brenner sehr stark, auch wenn einige Details völlig anders realisiert sind. Es ging ja hier um einfachen Aufbau und dafür interessiert die strömung sich nicht.

    Zwar habe ich genau diese Konstruktion nie gebaut - aber ich "fress nen Besen", wenn der Brenner nicht auf Anhieb funktioniert.

    Vorausgesetzt natürlich, der Erbauer hält sich an meine Tips zu Aufbau und Justage.


    MfG
    newtoolsmith
    Geändert von newtoolsmith (23.11.06 um 13:37 Uhr)

  4. #34
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hy newtoolsmith
    (btw. haste auch nen Namen ,da kommt man sich ja bescheuert vor wenn man den Kosenamen dauernd verwenden muß, um jemanden direkt anzusprechen!)

    Stell doch bitte mal ein paar Bilder von deinem Brenner/Esse ein, falls es am Platz liegt ich hab Space kein Thema.

    Tschau Torsten

  5. #35
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hi Torsten,

    Kosenamen? Hast mich lieb, gell?

    Im richtigen Leben heiße ich Benjamin, meist Benny gerufen.

    Von meiner Esse kann ich euch leider derzeit keine Fotos anbieten.

    Meine gesamte Schmiedeausrüstung steht bei einem Bekannten in der Ecke und ich hab keine Zeit, dort Fotos zu machen. Wie ich mal erwähnt hatte, betreibe ich das Schmieden derzeit leider nur theoretisch.

    Wie gesagt bin ich im Moment mit meiner Diplomarbeit beschäftigt und arbeite fast zwanzig Stunden am Tag. Diesen Monat muss ich alle Fertigungszeichnungen fertig haben und Angebote einholen.


    Meine Esse, soviel sei gesagt, sieht nicht anders auch als eure:

    Eine 11kg Propanflasche, den Fuß und die Griffe abgeflext und an passender stelle wieder angeschweißt.

    Boden und Deckel rund ausgeflext, eine Seite etwa 20cm Durchmesser als Hauptöffnung, das andere ende etwas kleiner. Das größere Abfallstück dient der kleineren Öffnung als Tür mit eingebauter Isolierung natürlich.

    Der Brenner ist senkrecht von oben tangential auf halber Brennraumtiefe angeordnet.

    Die Brennerkonstruktion entspricht dem hier vorgestellten Konstruktionsvorschlag - zumindest strömungstechnisch.

    MfG
    newtoolsmith

  6. #36
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Zitat Zitat von newtoolsmith Beitrag anzeigen
    @Dex:
    Laminare Strömung nach dem Düsenaustritt ist Machzahlabhängig...
    Versuch es nochmal, so geht das nicht...
    Diese Erklärung ist für Hobbybrenner(triebwerksbauer)bauer
    1. zu hoch, weil falsch angesetzt
    2. für den Hausgebrauch nicht verwendbar

    Das geht wesentlich einfacher, das worauf Dex hinaus wollte, ist *vermutlich* etwas anderes.
    Jeder PPL-Flugschüler würde es einfacher, und vor Allem übertragbar auf einen Brenner besser erklären können, wenn er die Ursache für laminare/turbulente Strömung und Strömungsabriss verstanden hat - es geht um das Grundprinzip, *das* muss klar sein, und nicht irgendwelche Verhältniszahlen oder Indizes, die in der Planung für ein kritisches Hochleistungsprofil oder Hochleistungstriebwerk *irgendwann* auftauchen

    Gruß Andreas
    Geändert von luftauge (24.11.06 um 08:36 Uhr) Grund: ü und u...

  7. #37
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @luftauge:

    Wie jetzt, darf der Herr Reynolds hier gar nicht mitspielen?

    Da wird er aber traurig sein...



    Okay, dann mal anders, nicht ganz korrekt aber vieleicht verständlicher:

    Jede Düse ist im Grunde nur ein Rohr, durch das ein Gas strömt. Das Rohr sei hier Zylindrisch, ohne Verengung oder Erweiterung.

    Das Gas, das direkt an der Wand entlang strömt, reibt an der Wand und wird dadurch abgebremst. Die Strömungsgeschwindigkeit direkt an der Wand beträgt daher Null.

    Entfernt man sich von der Wand in Richtung Rohrmittelpunkt, so nimmt die Strömungsgeschwindigkeit zu und erreicht im Rohrmittelpunkt ihr Maximum.

    Jetzt schauen wir mal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrody...e_Grenzschicht um das zu verstehen. Es sind Vx (für irgendeine Stelle) und V0 (fürs Maximum) eingezeichnet, sowie der parabelförmige Geschwindigkeitszuwachs zur Rohrmitte hin. Die V-Pfeile werden in Richtung Rohrmitte immer länger, die Strömung also schneller.

    Dass dadurch innerhalb der Strömung eine Rotation herrscht, sei hier nur erwähnt. Glaubt es einfach!

    Am Rohrende Rohrende, dem Düsenaustritt also, macht sich die Grenzschicht dadurch bemerkbar, dass die äußeren, zu langsamen Strömungsschichten um die Kante der Düsenöffnung herum rollen.

    Die innersten Strömungsschichten bleiben davon annähernd ungestört, der Strahl divergiert jedoch, erweitert sich also und wird durch die leider unregelmäßig ausgebildeten Randwirbel gestört.

    War also nix mit laminarer Strömung.


    Wenn die Strömung allerdings sehr langsam ist, dann sind die Randeffekte am Düsenaustritt schwach und der Strahl kann fst laminar ausgebildet werden. Dieser Zustand tritt in Natur und Technik nie auf.


    War das verständlich? Habt Geduld mit mir - Zusammenhänge, die einem selbst völlig klar sind lassen sich oft schwer wiedergeben. Das Thema ist ja auch nicht trivial.

    Ob es für Verwirrung sorgt, wenn ich jetzt noch verrate, dass es die soeben beschriebene Grenzschicht als solche gar nicht gibt?!

    Spaß muss sein!

    MfG
    newtoolsmith
    Geändert von newtoolsmith (24.11.06 um 11:42 Uhr) Grund: Spaß muss sein!!

  8. #38
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Siehste, geht doch

    Einfach erklärt, dann versteht es auch jeder - dazu braucht man keine geheimnisvollen Fachausdrücke und Kennzahlen. Damit kann sowieso kaum jemand arbeiten, geschweigedenn sich etwas darunter vorstellen.

    Jetzt noch einen Kegelwinkel*bereich* für Gasdüse und Flare, dann wäre die Sache schon fast rund, weil der Ein- bzw. Anstellwinkel die laminare/turbulente Strömung letztlich noch beeinflusst.

    Gruß Andreas

  9. #39
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Für den Flare, also Diffusor soll man Kegelwinkel unter 20° wählen, weil sonst die Strömung abreißt.

    Warum?

    Nun, Strömung entsteht immer durch Druckunterschiede und das Medium fließt dorthin, wo der Druck geringer ist. Hatte ich ja schonmal erwähnt.

    In einem Diffusor bewegt sich das Gas nicht nur in Strömungsrichtung sondern auch ringsum nach außen. Die Querschnittsfläche des Diffusors öffnet sich, der Gasstrom wird dicker und muss also nach außen expandieren.

    Die Bewegung nach außen hin muss durch Druck hervorgerufen werden, anders gehts nicht.

    Das Gas steht aber leider nicht unter nennenswertem Druck, daher kann die Ablenkung nach außen auch nicht besonders groß sein. Bei Raketentriebwerken ist das völlig anders, es wird dort von hohem Druck aus auf Atmosphärendruck entspannt.

    Anders ausgedrückt:

    Wenn der Öffnungswinkel zu groß ist, dann kriegt das Gas die Kurve nicht.

    Es findet dann keine kontrollierte Expansion und damit Verlangsamung statt. Der Flare ist somit wirkungslos. Kontinuierliche Verlangsamung ist ja genau der Trick, den wir haben wollen.



    Der Eingangskonus sollte theoretisch so schlank wie möglich sein. Wenn man das übertreibt bekommt man aber erhöhte Reibungsverluste durch die enorme Länge.

    Ich weiß da keinen Königsweg.

    Wenn man einen Winkel zwischen 45...60° wählt und den Übergang zum Mischrohr großzügig abrundet, kann man durch Variation der Düsenposition das Optimum finden.


    Apropos abrunden: Da wars wieder! Wenn man den Anschluss Mischrohr/Flare schön scharfkantig macht gibts fast immer Strömungsabriss.

    Daher die Schweißnaht von außen mehrlagig ausführen und von innen ordentlich "durchdremeln". Der Radius kann gar nicht groß genug sein.

    MfG
    newtoolsmith

  10. #40
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo,
    ich habe noch eine Frage...
    Ich habe jetzt meinen Brenner gekürzt und am Ende leicht erweitert.
    Von 1 1/4 " auf 1 " auf dazwischen...
    Das ging gut! Flamme stabil. 1 cm Luftschlitze bei 0,6-0,7 bar und stabil...
    Nun trat wieder das Phänomen auf, dass die Flamme nach einigen Minuten stark flackerte. Ohne dass irgendwas verändert wurde.
    Und nach Luftzufuhr drosseln, und nach 30 min. wieder voll auf, ging es erst. Dann dasselbe nochmal.
    Mich irritiert, dass es keine Anzeichen für baldigen Einruch der Stabilität gibt, dass die Flamme zuerst super läuft und dann so abrupt instabil wird.
    Woran kann das liegen? Das erscheint mir ziemlich unlogisch
    Ich rätsel und rätsel und komm zum Schluss, dass ich keine Ahnung habe...
    Sebastian

  11. #41
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Blacky:
    [Klugscheißermodus]

    Ohne zu rätseln komme ich zu dem Schluss, dass du die Vorgänge im Brenner nicht verstanden hast.

    So ein Gasbrenner ist ein leicht zu störendes System. Zu stören beispielsweise durch Temperaturveränderungen die nach einigen Minuten kritisch werden. Alles klar?

    Es könnte helfen, diesen Thread mal zu lesen.

    [/Klugscheißermodus]

    Wenn ich hier mal lästern darf:

    Natürlich kann man versuchen, aus einem Hamster einen Hubschrauber zu bauen - fängt beides mit "H" an - man kanns aber auch lassen.


    Nimms nicht zu persönlich Blacky, aber ich glaube, ich habe alles nötige zur Problemlösung beigetragen. Es dürften keine Grundsätzlichen Fragen mehr offen sein. Ob man jetzt soundsoviele Millimeter nimmt oder ein paar mehr oder weniger muss man im speziellen Fall ausprobieren.

    Wie es prinzipiell geht müsste aber klar sein - und wie es nicht geht, ist auch geklärt.


    @bob1:

    Berichte doch mal wie es aussieht. Brennts schon?

    Ich glaube, hier wird dringend eine Bestätigung der Theorie durch Praxis gebraucht.


    MfG
    newtoolsmith
    Geändert von newtoolsmith (27.11.06 um 12:11 Uhr)

  12. #42
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Ja, hast ja recht. Mir geht's nur darum, wieso geht es einige Zeit lang und dann plötzlich nicht mehr. Prinzipiell ist mir das System schon ziemlich klar, behaupte ich mal, aber ich sehe halt keinen Grund, dass es nur einige Minuten gut läuft. Das mit dem Hitze-Druck-Stau oder so war mal angesprochen worden, wurde aber gesagt, es sei dabei zu vernachlässigen. Ich frage mich halt nur, welcher Faktor sich nach paar Minuten verändern kann dass es plötzlich nicht mehr läuft.
    Sebastian

    P.S.: Kann vermutlich einige Tage nicht an den PC, danach werde ich mir das Zeug aber nochmal durchlesen. Nur denke ich, viel neuere Erkenntnisse werden sich dadurch nicht ergeben zu meinem speziellen Problem.

  13. #43
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Blacky:

    Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront nimmt mit steigender Temperatur zu.

    Hitze-Druck-Stau gibts nicht.

    Wenn dein Brenner zu heiß wird, funktioniert er nicht mehr. Lässt du ihn etwas abkühlen, dann gehts wieder und im erneuten Betrieb wird er wieder zu heiß.


    Wahrscheinlich wirst du jetzt dem Brenner eine Wasserkühlung bauen, anstatt das Problem an der Wurzel zu packen.


    MfG
    newtoolsmith

  14. #44
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hehe,

    Zitat Zitat von newtoolsmith
    Wahrscheinlich wirst du jetzt dem Brenner eine Wasserkühlung bauen, anstatt das Problem an der Wurzel zu packen.
    natürlich, wenn ich so drüber nachdenke, Wasserkühlung hätte 'style'
    Ich denke, ich forsche mal nach der 'Wurzel', vielleicht war der Post eben der Hinweis den ich als langsam-denker brauchte
    Sebastian

  15. #45
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Blacky:

    Na dann überleg mal, wie du die Flammenfront dazu kriegst, sich in einem definierten Bereich aufzuhalten.

    MfG
    newtoolsmith


    Falls das jemand interessiert:
    Ich baue gerade sowas mit 96 Carriern: http://seijinbraid.co.kr/02/02_01_eng.php

  16. #46
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallö Leute
    Ich habe heute meine Gasesse wie immer angeheizt mit 1,5 bar bis Weisglut ( ca 45 min mit einer 0,8 mm Düse. Normal reichen 30 Min voll aus, habe es im Eifer des Gefechts leider verschwitzt.
    Da ist die Temperatur fast schlagartig innerhalb 10 Min auf ca 900 Grad abgefallen. Ich habe auf 0,8 bar Druck reduziert, keine Wirkung, obwohl ich eigentlich immer damit feuerschweißen kann. Auch eine Erhöhung wieder auf 1,5 bar zeigte Null Wirkung. Die Gasflasche 11kg ist auch noch min. halb voll.
    Dieses Problem hatte ich noch nie. Es kann sich nach meiner Meinung nur um den Brenner handeln. Der Brenner besteht aus ganz normalen Wasserbauteilen, hier x mal beschrieben.

    Gruß Dieter

  17. #47
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Dieter Teuber:

    Wenn sich die Isolationseigenschaften deiner Esse nicht schlagartig verschlechtert haben - und davon ist nicht auszugehen - dann hat dein Brenner jetzt weniger Leistung.

    Das heißt er verbrennt entweder weniger Gas oder er verbrennt es schlechter.

    Weniger Gas könnte nur sein, wenn die Düse teilweise verstopft oder zugefroren ist oder wenn dein Druckminderer nicht richtig funktioniert.

    Schlechtere Verbrennung heißt falsche Luftmenge durch falsche Einstellung oder Verstopfungen.

    Bau doch mal den Brenner aus der Esse aus, kontrolliere ihn gründlich auf Fehler und kontrolliere die Gasdüse auf Unversehrtheit.

    MfG
    newtoolsmith

  18. #48
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    hallo an alle,
    @newtoolsmith: habe alle teile zusammen getragen-stehe in den startlöchern! bin leider hausmann und muß meine beiden kleinen(2 und 4 jahre) und 3 bordeauxdoggen (1 davon 8 wochen alt) bändigen! sobald ich das alles meiner frau aufhalsen kann(hoffendlich bald) werde ich nicht mehr ruhen bis die esse brennt! ich denke daß ich am kommenden wochenende weiter kommen werde. sobald ich mitreden kann meld ich mich bei euch und werde berichten.

    ich finde es in jedem fall super daß ihr alle eure erfahrung und euer wissen weitergebt. super forum- super member`s.

    beste grüße
    bob

  19. #49
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    I´ll do my very best...

    MfG
    newtoolsmith

  20. #50
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo Ihr

    Leute, ich kann einfach nicht mehr anders...

    Ich verfolge diese Thread jetzt schon geraume Zeit ohne weiteren Kommentar. Vieles, was geschrieben wurde, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht unumstößlich und richtig.

    Was mir hier aber eindeutig fehlt, ist eine *angemessene* Praxisbezogenheit

    Da braucht man sich dann auch nicht wundern oder beschweren, wenn ein Neuling irgendwann nicht mehr durchblickt...

    Alle aufgeführten Berechnungen und naturwissenschaftlichen Zusammenhänge sind einfach zu wenig aussagekräftig und differenziert.
    Geht man streng nach diesem Schema weiter, kommt als nächstes die Frage, wie rauh die Oberfläche im innern der verwendeten Rohre ist und dass es auf 10tel mm im Duchmesser ankommt (ist *theoretisch* wirklich sogar SEHR wichtig!).

    Und das alles, obwohl es doch gerade noch darum ging, praktische Erfahrungen und funktionierende Modelle zum Nachbauen zu sammeln...

    Also:

    Macht es nicht so kompliziert.

    Wenn z.B. Blacky ein zu langes, zu kurzes oder zu dickes Rohr hat ( ) dann SAGT DAS DOCH EINFACH (mit KURZER Erklärung). Ich bin sicher, er und alle Anderen werden das gelassen sehen (nochmal ).

    Manchmal braucht es einfach ein wenig Praxis, bis man in der Lage ist, die Theorie zu durchschauen... Wer es ganz genau wissen will, kann immernoch in der Literatur (oft genug von Roman angesprochen) nachlesen. Alles Weitere sprengt meines Erachtens eindeutig den sinnvollen Rahmen dieses Threads, wenn nicht gleich allgemein eines Internetforums.

  21. #51
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Da haste recht Arno,

    mir wirds auch zu wissenschaftlich bin da auch eher Praktiker.

    Da ich noch an meinem ideal tüvtle will ich auch noch nichts publizieren.

    Wichtig sind aus meiner Sicht,

    Regelbare Luftzufuhr,
    möglichst geradliniger Luftstrom,
    Reduzierung des Rohrquerschnittes
    Justierbare Gasdüse
    und Flare.

    Allerdings habe ich mir mitlerweile auch ein paar Kaufbrenner angesehen, und finde fast immer eine Austrittsöffnung vor, die sagen wir mal aus Flare und einem (Sieb, Lochblech etc.) besteht.
    Was ein zurückwandern der Flamme auch ziemlich effektiv bekämpfen dürfte. meine Basteleien gehn momentan ganz stark in diese Richtung.

    Tschau torsten

  22. #52
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Danke Arno, ich hätte schon fast geschlafen...

    Wenns mal zu wissenschaftlich wird tuts mir leid, ich bin halt so.

    Von luftauge ermahnt habe ich versucht, möglichst verständliches Zeug zu formulieren ohne die Herren Reynolds und Bernoulli völlig zu übergehen.

    Ungeachtet dessen bin ich mir sicher, dass es einige Mitglieder (oder auch Frauen ) gibt, denen man durchaus mal was wissenschaftliches zu essen geben kann.


    Nun, ich kenne Blackys Rohr natürlich nicht aber wenn es heißt "am Ende leicht erweitert" dann zeugt das nicht von aufmerksamem Studium dieser Lektüre.

    Konkret: "leicht erweitert" reicht nicht.

    Um nennenswerte Schwankungen der Flammfrontgeschwindigkeit ausgleichen zu können muss man die Strömungsgeschwindigkeit in eben diesem Maße variieren und das durch den Querschnitt.

    Der Diffusor sollte daher einen Endquerschnitt haben, der dem vierfachen Eingangsquerschnitt entspricht - also doppelter Durchmesser (A=pi*r² !).

    Man kann dann mit Flammfrontgeschwindigkeiten von X bis 4X leben. Das ist ein genügend großer Regelbereich.



    Ach Arno, vielleicht bin ich anders gestrickt als die übrigen Mittäter aber ich tüftele gerne und komme, wenn man mich ab und zu mal in die richtige Richtung schubst, meist gut ans Ziel.

    Alles vorgekaut zu bekommen sorgt zwar für schnelle Ergebnisse, befriedigt aber nicht.

    Selbst die Lösungen zu erarbeiten ist mein Triumph.



    Die Rohroberfläche sollte übrigens am besten gesandstrahlt werden.

    Es gibt arme Menschen, die sich viel Arbeit mit dem Polieren machen...

    Muss ich das auch erklären?


    MfG
    newtoolsmith

  23. #53
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo Newtoolsmith
    Ich habe gestern abend noch die Gasdüse ausgebaut und Du hattest Recht: In der Düse hatte sich ein kleiner Metallspan festgesetzt und die Öffnung teilweise blockiert. Wie der da reingekommen ist, keine Ahnung.
    Jedenfalls vielen Dank für deine schnelle Hilfe.
    Gruß Dieter

  24. #54
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Nachdem es scheinbar sooo schwer fällt, das eigene Wissen im Lande einfach aus der Bibliothek zu holen, habe ich hier mal 2 exemplarische Standorte für das vorgeschalgene Buch für euch rausgesucht.
    Mich hat das lediglich 3 Minuten bei der Dame in der BIB gekostet.
    Jeder von euch Wissengierigen wäre in der Lage das Gleiche zu tun.

    Hallo Herr Landes,
    der Titel "Der Gasbrenner" von Udo Becher aus dem Jahre 1957 ist sowohl bei der Zentralbibliothek der Fachhochschule München nachgewiesen, als auch bei der Teilbibliothek "Stammgelände" der TU München.
    Anbei ein PDF-Dokument mit den entsprechenden Auszügen aus den jeweiligen Katalogen mit Standortangabe und Signatur:

    Ich habe Ihnen für beide Bibliotheken noch einen Anfahrtsplan beigefügt.
    Bei der TIB Hannover ist der Titel leider nicht im Bestand, es gibt aber einige weitere Bestandsnachweise in Deutschland.
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    Geändert von roman (28.11.06 um 15:10 Uhr)
    Grüße Roman
    Man kann auch ohne Hunde leben, aber es lohnt sich nicht.
    (Heinz Rühmann)

  25. #55
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @roman
    Die TU Braunschweig hat es auch
    Nur in nächster Zeit nicht, da sollte es sich auf den Weg nach Hannover gemacht haben

    Ciao Sven

  26. #56
    Ehrenmitglied MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von roman
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Sehr gut Sven!

    Dann gib uns doch bescheid wenn Du mal durch bist.

    Was Du an Info rausgezogen hast bzw. ob es für Dich wertvoll war.
    Grüße Roman
    Man kann auch ohne Hunde leben, aber es lohnt sich nicht.
    (Heinz Rühmann)

  27. #57
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo,
    ich habe mal die Maße für ein Flare ausgerechnet. Es würde auf nem 1" Rohr sitzen. Ich habe nur das Problem, dass es dann nicht mehr in die Esse passt (also das Eingangsloch zu klein ist). (Eingangsloch d= 42mm; Flare d=56mm ca.)
    Nun habe ich 2 Möglichkeiten...
    1. Von 1,25" auf 1" auf 0,75" reduzieren und Flare drauf
    2. Verhältnis von d1 zu d2 nicht mehr 1 zu 2 sondern 1 zu 1,5 etwa.
    Erste Möglichkeit kostet mehr, und ob das mit den zwei Reduziermuffen so doll ist weiß ich nicht.
    Zweite Möglichkeit fängt nicht so gut Bewegungen der Flammfront oder so ab.
    3. Möglichkeit ich bau mir selbst ne Reduzierung von 1,25" auf 0,75" im selben Verfahren wie den Flare. Ist aber aufwändig.
    Was soll ich jetzt am Besten tun? Eintrittsöffnung in die Esse erweitern wäre auch möglich aber dann müsste ich da den Beton abhauen und neu einkleistern usw... Und ich bin nicht sicher ob der feuerfeste Beton aus dem Baumarkt die Temperaturen abkann (nein da steht das nicht drauf).
    Könnt mir einer sagen was in dieser Situation das Beste wäre?
    Achja, Arno, danke fürs 'lange Rohr' , das ist aber eher zu kurz, statt 125mm nur 100 (ich beziehe mich auf das Brennerrohr) und ja, es wäre besser (imo) wenn ich erstmal praktische Erfahrung sammeln würde. Eine zweite Esse zum Umsetzen der Erfahrung kommt bestimmt.
    Sebastian

  28. #58
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    @Blacky:

    Möglichkeit 3 würde ich nehmen.

    Wenn du an der Esse ein 42mm großes Loch zur Verfügung hast, dann baue den Diffusor so, dass er gerade so hineinpasst.

    Bei 2mm Blechstärke müsstese du also mit d2=40mm rechnen (neutrale Faser).

    Ich würde dann d1=24mm nehmen (wieder neutrale Faser), das ergibt einen Innendurchmesser von 22mm, also etwas mehr als 3/4" (~19mm).

    Das Durchmeserverhältnis liegt dann bei 1,67 - das sollte gut sein.


    Bei der Düse sind d1 und d2 wieder dünnes und dickes Ende! Es gelten dann die selben Gleichungen.

    Die Düse sollte möglichst schlank sein, damit der Gasstrom darin nicht ins stocken gerät, und muss, wenn man oben genannte Vorschläge umsetzt, bei d1=24mm enden.

    Mit d2=40mm und a=5° wird das Teil schön schlank.

    Ein Rohrstück zwischen Düse und Diffusor ist dann nicht mehr nötig. Hab ich schon erwähnt, dass der Übergang abgerundet werden muss?

    Wenn man den größten Durchmesser von Düse und Diffusor gleich wählt, hat man es einfacher die Teile symmentrisch zusammen zu schweißen.

    MfG
    newtoolsmith
    Geändert von newtoolsmith (29.11.06 um 18:18 Uhr)

  29. #59
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

    Hallo,
    also mit deinen Werten, newtoolsmith, aber einem Winkel von pro Seite 8,5° bzw. ges. 17° passt das 'Schnittmuster' auf das dünne Blech was ich hier habe. Gerade noch so.
    Geht das auch? Ich habe es bisher nur so verstanden, dass alpha/2 nicht größer als 10° sein sollte, aber welche Vorteile hat ein kleiner Winkel?
    Achja, mag sein, dass es spät ist oder wasauchimmer, aber noch eine Verständnisfrage... Dein 'Diffusor'=dem dünneren Rohr und deine 'Düse'=dem Flare? Oder ist der Diffusor das Flare und die Düse die Reduzierung von 1" auf 0,75"? Da komm ich gerade durcheinander
    Gute Nacht,
    Sebastian

  30. #60
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    AW: Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

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    @Blacky:

    Praxis:

    Die 17° für den Diffusor sind gut, für die Düse viel zu groß.

    Scheint, du hast es richtig verstanden!


    Theorie:

    Ein Rohr ist ein Rohr, da ändert sich der Querschnitt nicht! Auch in Rohrbögen nicht.

    Düsen und Diffusoren sind nicht anhand der Querschnitte bzw. Durchmesser definiert sondern so:

    Eine Düse erhöht die Strömungsgeschwindigkeit und senkt dabei den Druck.

    Ein Diffusor senkt die Strömungsgeschwindigkeit und erhöht dabei den Druck.

    Bei Strömungen unter Schallgeschwindigkeit muss eine Düse in Strömungsrichtung enger werden, ein Diffusor erweitert sich.

    Ganz klar, wenn die verfügbare Strömungsfläche enger wird, muss die Strömung schneller werden ,damit alles durchpasst.

    Bei Strömungen über Schallgeschwindigkeit ist es genau umgekehrt. Wir liegen hier aber ganz klar unter Schallgeschwindigkeit (was auf die meisten meiner Projekte nicht zutrifft ) und deswegen lass ich das hier mal...


    In Diffusoren, die hier oft Flare genannt werden, führen große Öffnungswinkel zum Strömungsabriss. Die Diffusorwand biegt zur Seite ab, das Gas strömt aber geradeaus, hat die Kurve nicht gekriegt, und produziert hässliche Effekte.

    Der Winkel in Diffusoren darf also einen gewissen Wert nicht überschreiten. Man spricht da oft von 20° Kegelwinkel.

    Wenn der Winkel des Diffusors hier zu klein gewählt wird, handelt man sich jedoch einen anderen Nachteil ein:

    Wenn die Flammfront, warum auch immer, plötzlich 10% schneller wird, dann wandert sie an eine Stelle des Diffusors, die 10% enger ist, wo die Strömung entsprechend 10% schneller und damit genau so schnell wie die Flammfront ist. Dort bleibt die Flammfront stehen, bis sich wieder etwas ändert.

    Wenn der Öffnungswinkel des Diffusors sehr klein ist, dann ist der Weg bis zu dieser 10% engeren Stelle sehr weit, die Flammfront muss also einen recht großen Weg zurücklegen.

    Das wäre weiter nicht schlimm, man möchte jedoch aus Stabilitätsgründen, dass die Flammfront sich nicht allzu weit von einer "Durchschnittsstelle" entfernt.

    Man muss also die engeren und weiteren Stellen möglichst in die Nähe dieser "Durchschnittsstelle" bringen. Dazu muss man einen möglichst großen Öffnungswinkel wählen ohne die Strömung abreißen zu lassen.

    Ist also ein Kompromiss.



    Bei der Düse sieht das etwas anders aus:

    Nimm doch mal einen Trichter (aus Kunststoff), setze ich auf eine leere Flasche und fülle dann durch den Trichter Wasser in die Flasche.

    Das geht recht gut, das Wasser wird dorthin gelenkt, wo es hin soll.

    Jetzt wird der Trichter erwärmt bis er weich wird und der obere Rand auseinander gezogen bis der Trichter eine Ebene bildet. Sieht aus wie eine Schallplatte mit Rohr unten dran.

    Füll damit mal Wasser in die FLasche!

    Das gibt Sauerei.


    Zugegeben, das war jetzt etwas übertrieben aber man erkennt, dass ein öffnungswinkel von 90° besser ist als 180°. Zu glauben, dass kleinere Winkel noch besser sind, fällt dann nicht mehr so schwer.

    In der Düse muss das einströmende Gasgemisch möglichst verlustarm und hindernisfrei zur engsten Stelle kanalisiert werden. Dazu ist ein möglichst kleiner Öffnungswinkel anzustreben.

    Dass die Länge der Düse dadurch zunimmt ist nicht tragisch.


    Alle Klarheiten beseitigt?

    MfG
    newtoolsmith

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