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Thema: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

  1. #1
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    Geheimnis...

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    Das habe ich soeben im Spiegel gefunden. http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.html
    Ich kann mir nicht helfen aber ich glaube die bringen da was durcheinander. Oder sehe ich das falsch?

  2. #2
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    AW: Geheimnis...

    Au weia...

    Endlich ist wieder neues Halbwissen unterwegs. Wurde auch höchste Zeit

  3. #3
    Registrierter Teilnehmer Avatar von teachdair
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    AW: Geheimnis...

    haben die nicht etwas durcheinandergebracht?

  4. #4
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    Neues über Damaststahl

    heute auf spiegel.de...

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.html

    Gruß
    Michael

  5. #5
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    AW: Neues über Damaststahl

    Aha, klingt interessant.

    Ich kenn aber schon zwei Leute. die Wootz selbst herstellen, also so unmöglich ist das wohl doch nicht, Wootz herzustellen.

    Was aber diese Nano-Röhrchen angeht, das ist richtig interessant!

  6. #6
    Registrierter Teilnehmer Avatar von MarioR
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    AW: Neues über Damaststahl

    Hier hat auch einer ein Thema darüber eröffnet. Kann man dem Titel nicht entnehmen aber ich dachte ich sags mal!
    http://www.messerforum.net/showthread.php?t=38336

  7. #7
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    AW: Neues über Damaststahl

    Mittelalterliche Nanotechnologie - Coool !

    Hochinteressanter Artikel mit tollen Bildern aus dem Elektronenmikroskop!

  8. #8
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    AW: Geheimnis...

    Nur wenn es um Märchen geht.
    Die gezeigte Wootz-Klinge sieht leider "nicht super" aus. Und gar nicht legendär...
    Die Klingen nach Verhoeven mussen logischerweise Sägen. Wo ist dann legendäre Schärfe?
    Die müssen nicht hart sein- wo ist dann legendäre Härte?
    Wenn wir weiter Karbide verfeinern und feiner verteilen würden, bekommen wir dann Sham.
    Wenn wir noch weiter gehen, wird dann die Klinge homogen?


    Nach diese Logik muss dann Sham die besste Wootzsorte (besonders für kleine Klingen) sein.
    Und Legende erzählen was anderes...

  9. #9
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    AW: Geheimnis...

    Ich denke der Schreiberling hat nicht alles,was da so am Frauenhoferinstitut geforscht wird, mitbekommen. Oder die wollten ihm nicht alles erzählen. Ich habe besagtes Institut in Dresden selbst schon besucht und weiß daß man dort sehr gute Arbeit macht, gerade in der Nanotechnologie. Aber über Damaststahl sollte man eben nicht schreiben wenn man selbst keine Ahnung davon hat.
    Gruß Egbert

  10. #10
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Fenrir
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    AW: Geheimnis...

    Naja, wer weiss was Spiegel Online aus Pauflers Artikel gemacht hat?
    In der Ankündigung bei Nature lese ich da ein, zwei "may" mehr.
    Dort ist aber auch seine Email abgedruckt und so wie ich das sehe, freut er sich über Emails von unseren Damastexperten.
    Könnte doch direkt eine Bereicherung fürs MF werden!
    There is no gravity...
    The World sucks!

  11. #11
    Registrierter Teilnehmer Avatar von Norbert
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    Es geht um Wootz

    Das ist ein erstaunlich detaillierter Artikel, der für mich einige neue metallurgische Aspekte
    des Wootz enthält. So sind die REM Gefügeaufnahmen mehr als man in einer
    populärwissenschaftlichen Veröffentlichung sonst zu Gesicht bekommt.

    Zu den Details kann ich nichts sagen, da gibt es andere Leute, die das viel besser beurteilen
    können. Z.B Achim W., der selber recht erfolgreich seit Jahren Schmelztiegeldamast herstellt.

    Allerdings sind wieder ein paar krude Verdrehungen im Artikel enthalten.
    - "Die genaue Temperatur ist bis heute nicht bekannt", sagt Paufler. "Wahrscheinlich konnten
    die mittelalterlichen Schmiede sie an der Farbe des glühenden Stahls ablesen."
    Vielleicht ist die Temp. nicht aufs Grad genau bekannt, aber die Thermomechanische
    Behandlung, die mitunter mehrere hundert Hitzen beinhaltet, kriegen einige Leute wohl ganz
    gut hin. Können die Autoren bzw. Forscher vielleicht nicht wissen, da die Wootzschmiede
    nicht auf den gleichen Kongressen auftreten bzw. in Fachblättern der Metallurgie
    veröffentlichen. Obwohl Verhoeven es ja gezeigt hat.

    - "Sie versuchten, hartes und sprödes Eisen mit weichem und biegsamem Stahl durch
    Verdrillen und mitunter hundertfaches Falten zu vereinen"
    Klar, dass sich dies genau anders herum verhält.

    - Unterschrift Bild 1 bezieht sich auf Wootz, während das Bild Schweißdamst zeigt.

    - Unterschrift Bild 6: "typische Wellenform" des Damasts; unerwähnt, dass dies durch die
    Torsion eines Lagendamastes entsteht.

    Das mag kleinlich erscheinen, ist es aber der typische Stille-Post-Effekt, der oft entsteht,
    wenn Fachwissen von Journalisten transportiert wird.

    Trotzdem gut, dass auch bei Spiegel Online über so etwas berichtet wird.

    Grüsse

    Norbert

  12. #12
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    AW: Geheimnis...

    Toll, 182 Zugriffe in 2 Stunden! Habt Ihr keine andere Arbeit?
    Das schaffe ich ja nicht mal wenn ich Euch gleich 6 Messer auf einmal vorstelle. Oder hatte ich nur die richtige Überschrift erwischt?
    Gruß Egbert

  13. #13
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    Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.html

    Heiner

  14. #14
    gast

    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Ist auch gerade im Outdoorforum verlinkt, daher soviele Hits.

  15. #15
    gast

    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hier ein Link zu einem früheren Artikel ("Microstructure of a genuine Damascus sabre") der Forscher vom Institut für Strukturphysik.
    http://www.crystalresearch.com/crt/ab40/905_a.pdf

    Gruß
    Michael
    Geändert von gast (16.11.06 um 15:30 Uhr)

  16. #16
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Sehr interessant der Artikel. Selbst wenn der Reporter n paar Sachen durcheinandergebracht hat find ich das Prinzip immer noch faszinierend.
    Das die schon zu der Zeit Nanotechnologie angewandt haben ohne zu wissen dass es so etwas wie Atome und Moleküle übehaupt gibt.
    Einfach nur durch ausprobieren. Abschliessend bleibt da nur noch zu sagen: habenwillhabenwillhabenwillhabenwill

  17. #17
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    37 AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Echt süß, der SPIEGEL. Ungefähr so wie wenn ein paar 15 jährige Friedensaktivisten über die Kampftaktiken der US Marines schreiben.

    Aber man muss schon froh sein, wenn dem Volk überhaupt mal was über Klingen berichtet wird.

  18. #18
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hey,
    bis auf die Kleinigkeiten fand ich den Artikel gar nicht so schlecht...
    Aber warum wird der Link hier x-Mal reingeschrieben?
    Sebastian

  19. #19
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hallo nochmal

    Also Leute, ich oute mich jetzt mal:

    Das eigentlich Erschreckende ist nämlich, dass ich innerhalb der Zeit, seit dieser Thread besteht, bereits fünf Emails erhalten habe, die mich auf diesen Artikel hinweisen. Teilweise von Leuten, von denen ich nur einmal im Jahr etwas höre... Und sogar hier wird das Thema gleich "x mal reingeschrieben" (danke Blacky) ;-)

    Als ein ähnlicher Artikel vor ein paar jahren im "Spektrum" veröffentlicht wurde, war das "Feedback" nicht halb so "extrem"...

    Was will ich damit sagen?

    Ich finde den Artikel, so, wie er dasteht, absolut be...scheiden. Punkt.
    Da gibt es meiner Meinung nach auch nicht viel zu deuteln oder schön zu reden: Der, der Ihn geschrieben hat, hat schlicht keine Ahnung von der Thematik (was jetzt bitte nur als Feststellung und nicht als Angriff zu verstehen ist. Jeder hat so seine Fachgebiete) und "neu" ist das Thema nun ganz gewiss auch nicht.

    Schlimm finde ich, dass sowas derart großen Anklang findet, obwohl es ganz offensichtlich, naja, nicht so doll ist. Ganz vorsichtig formuliert.

    Und das sich keiner (edit: kaum einer) traut, das laut zu sagen.
    Geändert von Arno Eckhardt (16.11.06 um 20:34 Uhr)

  20. #20
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hallo

    Na Ganz Einfach,Weil Vielleicht Manche Leute Kalte Füße Bekommen.
    Von Wegen Echter Damaststahl usw.Was ja Dieser Bericht Wiederlegt.

    Gruß

    Dragon

  21. #21
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hallo Dragon

    Weiß nicht so recht, die Sache ist schon mindestens seit zwei Jahrzehnten abgehandelt. Sollte sie zumindest sein. Edit: Und vor ein paar Sekunden kam das Thema auch noch in einem meiner anderen Foren (Tempus Vivit) auf. Es zieht wirklich Kreise!
    Geändert von Arno Eckhardt (16.11.06 um 20:47 Uhr)

  22. #22
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Hallo nochmal

    Bevor Mißverständnisse entstehen:

    Die Sache mit den "Nanoröhrchen" ist durchaus sehr interessant und tatsächlich neu, aber eben nicht im "mystischen" Zusammenhang und im Bezug auf Schneideigenschaften etc. Man sollte da wirklich das zuständige Institut direkt befragen.

  23. #23
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Fenrir
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Schlimm finde ich, dass sowas derart großen Anklang findet, obwohl es ganz offensichtlich, naja, nicht so doll ist. Ganz vorsichtig formuliert.
    Und das sich keiner (edit: kaum einer) traut, das laut zu sagen.
    Was hat das, mit sich trauen zu tun?
    Die, die Ahnung haben, äussern sich doch hier entsprechend.
    Und was sollen die kritisieren, die keine Fehler entdecken?
    Die Resonanz liegt wohl eher in der Verbreitung und im Medium. Spiegel Online liest halt "jeder" zum Frühstück und der Artikel liest sich doch auch gut.
    Portion Wissenschaft, Portion Mythos und Sage,...

    Man sollte da wirklich das zuständige Institut direkt befragen.
    Steht Dir doch auch frei. Auf die Emailadresse habe ich hingewiesen.
    There is no gravity...
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  24. #24
    Ehrenmitglied MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von roman
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    So Nanofäden.

    Ich hab den Aufsatz von Herrn Kochmann vor 2 jahren über die Damaszenerstahlgesellschaft bekommen.

    Nun da steht wirklich viel über Gefüge drin. Ich denke auch mal viel Richtiges.

    UND?

    Was fehlt?

    Na ganz, einfach die Nachweise der besseren Eigenschaften bezogen auf Klingen oder Schneiden.

    Ich such den Artikel jetzt schon den halben tag, daher bin ich noch vorsichtig was ich sage, denn das ist nur aus der Erinnerung.

    Aber mal ganz einfach mal ein paar Fakten zusammentragen.

    Die Wootzklingen bestehen aus übereutektoiden Stahl meist zw. 1,6 und 2,2%C mal ganz grob.

    Heist haufenweise (wörtlich gemeint) ungelößte Karbide in der Grundmasse nach der WB. Muss auch so sein, denn sonst gits kein Muster.

    Das Muster wird über recht komplzierte Glüh und Schmiedetechniken (Siehe Achim Wirtz) erstellt.

    Dabei sind die Musterungen auf Kristallseigerungen zurückzuführen die durch eben diese thermischen und mechanischen Prozesse bestimmt wird.

    Was man früher gemacht, hat ist ja auch noch eine Schmelze die kaum Reinigungsprozesse durchlief. Also Verfahren zum herausholen der Schlakestoffe und anderen Verunreinigungen diente.
    Vielleicht ein wenig Kalk Zugabe.

    Diese nichtmetallischen Einschlüsse die auch zum Teil recht groß sind (so etwa 1-10µm) bzw. auch in ihrer Menge variiren, sind also auch noch im Material mit geseigerter karbidstruktur vorhanden. (Da weis Achim sicher mehr als ich, wie's damit ausschaut)

    Bekannt ist auch, dass Klingen aus Wootz kaum eine richtige Härtung hatten eher eine milde Form der vergütung.
    Das kann man auch in Orginalen gut sehen, dass z.B. im Schneidenbereich eines Tulwar Säbels an den vorderen 10-15 cm der starken Krümmung eine Vergütungsliene sichtbar ist.

    Darf er auch nur da haben, denn wenn der mit sagen wir mal 1,9%C voll gehärtet würde ist da mal alles spröd und bereit zum berchen.
    Daher hat manns halt auch nur an dem beim Kampf wichtigsten Teil gemacht, der Rest war bestenfalls kalt gehämmert um nicht gleich zu verbiegen.

    So dann fassen wir mal das kurz zusammen:

    Jetzt haben wir einen superbrösligen Werkstoff, mit vielen und großen Karbiden oder kleinen Karbidwolken im µm_bereich von ca. 1µm-30µm. Dieser enthält unter Umständen auch noch Unreinheiten in beträchtlicher Zahl.
    Ganz zu schweigen von den Vergütungsfehlern die noch so rumgeistern wir grobkorn.
    Weils ja ein einfacher C stahl ist und nicht mit Mördermässig V oder W legiert ist um das Kornwachstum zu bremsen. dann Haben wir wegen der Vergütung auch noch ein wenig Korngrenzenzementit und weis der Geier noch was drin....

    Und dann sind da auch noch Nanofäden....

    Ehrlich es fällt mir recht schwer dran zu glauben, dass bei all den Riesenfehlstellen die in so einem Stahl einfach drin sind, ausgerechnet die kleisnten der sichtbaren Beteiligten, die Naos nun alles rausreissen, und gar erstaunliche Eigenschaften ergeben wie extemen Biegebruch und Schockbelastbarkeit, Schneidhaltigkeit usw.

    Da lass ich mich aber auch gerne Überzeugen dass es was bringt.

    nix für unguat
    Grüße Roman
    Man kann auch ohne Hunde leben, aber es lohnt sich nicht.
    (Heinz Rühmann)

  25. #25
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    ...Nicht zu vergessen, dass sich diese Klingen auch noch von selbst schärfen

    Danke Roman, auf Dich habe ich gewartet

  26. #26
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Achim hat die Herstellung und die Eigenschaften des Kristallisationsdamasts oder "echten Damasts" schon mehrfach eingehend , klar und ohne Humbug beschrieben. Es gibt auch einen vorzüglichenArtikel in einer französischen Zeitschrift-könnte ich wieder heraussuchen- für mich war die Sache nicht so interessant. Danach zeigt Kristallisationsdamast seine Muster nur dann in schöner klarer Form, wenn er nicht gehärtet ist. Das ist auch logisch-wenn das Muster durch Karbidwolken entsteht, muß es sich abschwächen, wenn ein großer Teil der Karbide beim Härten gelöst wird. Das paßt zu den historischen Angaben zum Härten des Kristallisationsdamasts im kalten Luftstrahl, wo allenfalls die dünne Schneide genügend rasch abgeschreckt wird, um Härtungsgefüge zu bilden. Ebenso deckt sich das mit meinen Erfahrungen mit einem sehr schönen Wootzdamast, den Al Pendray mir geschenkt hatte und der das Kerk narduban Muster perfekt zeigte -(kerk narduban bedeutet soviel wie " die Leiter und die Rose" und galt als das vollendete Muster). Dieses Stück war nicht weich, sondern butterweich und nach vorsichtigem Härten verlor es sein Muster und zurück blieb eine schlierig graumelierte Struktur.
    Als Fazit kann man festhalten: Kristallisationsdamast, wie wir ihn kennen, ist im Klingenkörper weich und schön und schneidet mit den vielen Karbidzähnchen oder auch mit der partiell gehärteten Schneide.
    Härtet man ihn voll, dann kann ich mir gute mechanische Eigenschaften nicht vorstellen-siehe Romans Beitrag. -Es sei denn die Nanoröhrchen bewirken ein Wunder (???). Unterstellen wir mal, es gibt sie wirklich: sie müßten dann neben den ja auch vorhandenen, für die Musterbildung unerläßlichen Karbiden zusätzlich vorhanden sein. Wenn man einen Karbidanteil von ca. 30 % im Stahl hat-der ist einfach feststellbar und meßbar- woher soll dann der zusätzliche Kohlenstoffgehalt kommen ?
    Was mich auch ein bißchen skeptisch macht, ist die Tatsache, daß vor gut 15 Jahren schon einmal im Osten Deutschlands über die überlegenen Eigenschaften des Wootzstahls spekuliert wurde, was man damals auf die Bildung der gerade aufgefundenen Fullerenstruktur (sog. Fußballmolekül des Kohlenstoffs) zurückführen wollte. Davon hat sich leider nichts bestätigt.
    Was ich an solchen Artikeln gut finde, ist, daß sie Interesse wecken und Denkanstöße geben. Was ich schlecht finde, ist, daß sie ohne saubere Recherche gemacht werden. Wenn ich den Unfug von den überlegenen arabischen Waffen in den Kreuzzügen höre, kann ich mich schon ärgern. Das genaue Gegenteil ist wahr, wird aber aus einer gewissen Häme heraus gern anders dargestellt. Von den phantastischen Waffen müßte sich doch irgendein Stück erhalten haben, das man dann untersuchen könnte. Fakt ist, daß Prof. Tzschokke echte Kristallisationsdamastklingen untersucht hat und deren mechanische Eigenschaften waren ... Ich erinnere mich, daß Manfred Sachse die Ergebnisse mal in einem Aufsatz veröffentlicht hat.
    Warten wir also mal ab, was sich da wirklich nachweisen läßt.
    MfG U. Gerfin

  27. #27
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Roman
    Wenn das so ist, wenn Du eine Schneide mit groben Anschlüssen, entsprechenden Ausbrüchen z.B. unter Mikroskop gesehen hast, dann ist das eine Klinge von niedriger Qualität.
    In dem Fall kann jeder deine Gefügeaufnahmen (1.3505 oder 1.2510) mit diesen Wootzaufnahmen vergleichen.

    Man kann hier noch mal sagen: „Märchengemäß“ muss Klingenmuster von einer guten Klinge anders aussehen. In dem Fall stimmen sowie Märchenteil als auch Gefüge nicht.

    Eine fast IMHO ähnliche Klinge habe ich benutzt. Nach Macherwunsch habe ich die gebrochen.
    Klingenmuster ist leider kaum zu sehen.

    http://bilder-speicher.de/Marice6246...ting-page.html

    Diese Klinge hat auch ein von Messerforummitglieder gesehen.
    Er hat die als „für Messerbau ungeeignet“ bezeichnet.

  28. #28
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Roman

    Wenn von Dir untersuchte Wootzklinge (Schneide) unter Mikroskop z.B. grobe Einschlüsse und Entsprechende Ausbrüche zeigt, dann ist Qualität nicht besonders hoch.
    Da gibt’s nichts zum Diskutieren und ein Wunder in dem Fall gibt auch nicht.

  29. #29
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

    Zitat Zitat von Dimm Beitrag anzeigen
    und ein Wunder in dem Fall gibt auch nicht.
    Ooch, für den SPIEGEL sind Wunder offensichtlich überhaupt kein Problem.

  30. #30
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    AW: Spiegel-Online Artikel Damaszenerstahl

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    Kann es nicht sein, dass dem aufgeschlossenen Leser, der eigentlich keine Ahnung von Stahl, Damast usw. hat, mal der Mund offen stehen bleibt. Und einfach nur neues Interesse geweckt wird?

    Inhaltlich und fachlich sollte ein Artikel natürlich "richtig" sein.

    Dennoch neige auch ich, als "nur" Küchenmessernutzerin, auch dazu solche Artikel zu hinterfragen und mich bei Interesse weiter zu informieren.

    Übrigens auch Stern online schreibt mit:http://www.stern.de/wissenschaft/nat...ie/576565.html

    Schöne Grüße Juliette

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