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Thema: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

  1. #1
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    hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

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    Hab schon ein paar Klingen aus Schwedenstahl(C = 0,7%, Si = 0,4%, Mn = 0,7%, P < 0,035%, S < 0,05%) gemacht und selbst gehärtet. Dabei aber immer das Problem, dass bei dünn ausgeschliffenen Schneiden, ein Grat einsteht, der sich schwer entfernen lässt. Soll heißen, dass durch ein Stirnholz ziehen immer noch einen feinen Grat stehen lässt, abledern nichts hilft und nur ein vorsichtiges Schleifen gegen die Schnittrichtung mit steilerem Winkel zum Erfolg führt.

    Hab im Forum schon gesucht, aber nur einen Tipp auf zu hohe Temp. beim Härtevorgang gefunden. Habs nun auch mit garantiert weniger Temp versucht, brachte aber nix. Glas ritzen vor Anlassen ist bedingt möglich.

    Welchen Winkel sollte ich (theoretisch) beim Schleifen mindestens einhalten, bei so einem Stahl? KAnn ich da wirklich viel beim Härten vergurkt haben, dass sowas entsteht? Achja, Härten versuchte ich sowohl in Öl, Wasser und Salzwasser. Wobei ich selbst bei Salzwasser mit einer kleinen Klinge keine Probleme mit Verzug oder so hatte.


    Danke, Elmar

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  3. #2
    gast31082009

    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo

    Ich denke, wir reden hier von einem .1770 oder ähnlichem.

    Kann es sein, daß die Klinge zu weich war, nach dem Härten?

    Stefan

    Entweder nicht die Härtetemp. erreicht, oder zu hoch angelassen.

  4. #3
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Wie gesagt: konnte glas mit der Spitze ritzen! Das verwunderte mich ja auch.

    Und ja, es ist der Uddeholm 1770

  5. #4
    gast31082009

    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo

    Die von mir gewählte Anlaßtemp bei solchem Stahl ist max.180 C.
    Ich weiß nicht warum, das hab ich mal so gelernt.
    Wirds gelb, wars zu warm, ist halt so.

    Und ich habe einiges in der Qualität, was scharf wird.

    Zudem weiß ich seit kurzem aus eigener Erfahrung, daß Backöfen zum Anlasssen ungeeignet sind.
    Temp Diff. teilweise bis zu 40C, das ist gigantisch, oder?

    Stefan

  6. #5
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    ! Ist leider auch net der übliche Verdächtige, da ich nur mit 100Grad im Backofen anlasse, da ich die MEsser eh alle in der Küche verwende. Und wie du sagst, mehr als 140° könnens da nicht mal im schlimmsten Fall werden.

    Scharf bekomme ich sie eh, aber so einen Grat hab ich sonst bei keinem (gekauften) Messer.

  7. #6
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Reicht es eine bereits gehärtete Klinge einfach in edr Glut zu erhitzen (ca. bis nichtmagnetisch) und dann darin abkühlen zu lassen, um sie erneut zu Härten? (Hab mir das zumindest so zusammengesucht)

  8. #7
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo Lord Henry

    Im Prinzip kannst Du auch einfach direkt nochmal härten, wenn die Geometrie nicht zu fein ist. Beim Weichglühen aber auf Jeden Fall vor Entkohlung schützen!

    Wenn die Klinge aber Glas ritzt, kann es eigentlich nicht an der Härte liegen.

    Ich vermute eher was in Richtung Restaustenit. Entweder durch zu hohe Härtetemp. oder durch zu niedriges Anlassen (kannst es ja nochmal bei 150 bis 180°C versuchen, bevor Du nochmal härtest) oder beides.
    Du wirst durch erneutes Anlassen den Restaustenit sicher nicht mehr 100%ig killen können, aber wenn das Schleifen anschließend besser funzt, weißt Du, ob es daran gelegen hat.

    Entkohlung wäre auch denkbar, dann dürfte Sie aber kein Glas ritzen.

    Die 40° Differenz hat man nur, wenn man nicht lange genug vorheitzt. Eine bis 1,5 Stunden sollte man dem Ofen schon Zeit geben.

    Edit: Mit 0,7% C sollte der Stahl nach dem Härten eigentlich lässig Glas ritzen können, nicht nur bedingt. Also tippe ich, das tatsächlich auch noch etwas Entkohlung mit hineinspielt oder aber die Härtetemp. doch deutlich zu hoch war.

    Salzwasser produziert nach meiner Erfahrung wenig Verzug, da es sehr feinperlig Kocht und somit gleichmäßiger kühlt, aber eben auch sehr schroff. Würde ich nicht mehr machen, Öl reicht auch bei diesem Stahl.
    Geändert von Arno Eckhardt (24.10.06 um 11:55 Uhr)

  9. #8
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Okay, werd das mal versuchen.

    Zwecks Enthohlung: Ist dachte das sei kein Thema, wenn ich mit einfacher grillkohle arbeite, und die Klinge mit Glut bedecke.

  10. #9
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo

    Ja, versuche das mal und berichte dann. Ich bin mir dem Restaustenit inzwischen ziemlich sicher. Und versauen kannst Du so ja nix.

    Vorsicht, auch mit Holzkohle! Auch die brennt nur dann, wenn dafür genug Sauerstoff zur Verfügung steht. Und genau der entkohlt Dir dann langsam aber sicher die Schneide. Deshalb wird von Roman und Ulrich ja auch das Stahlrohr mit Holzkohle/Sandfüllung zum "weichgrillen" empfohlen. Du kannst Die Klinge aber wirklich, wenn sie nicht gerade arg verzogen ist oder Du noch daran arbeiten mußt/willst, direkt nochmal härten.

  11. #10
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Also ich lass hören: Hab inzwischen ein 2 alte Klingen aus dem Schwedenstahl einfach weichgeglüht, Material abgehoben um sie anschließend als Testobjekte wieder zu härten.

    Gelang eigentlich ganz gut. Schaffte bei beiden Klingen, dass sie mit der Spitze Glas ritzen konnten, und viel wichtiger, dieser Grat war auch nicht mehr da!

    Hab jetzt noch aus Ytong einen kleinen Ofen gebaut, der von unten per Fön belüftet wird, damit die Luft beim Härten nicht auf die Klinge gelangt.

    Neuer Rohling war auch schon fertig. Noch schnell einmal eine der alten Klingen im neuen Ofen ausprobiert. Passt!

    Wie es dann halt so war, härtete ich meinen schönen neuen Rohling (kostete schon 5 Arbeitsstunden mit Feile und Co. --> extra dünn ausgefeilt). Schaffte aber nicht gleich Glas zu ritzen. Also nochmals härten und dann nochmals. Nun ritzte er zwar Glas, doch war die Schneide eine Buckelpiste. Also hab "vorsichtig" richtne versucht. Naja hat nicht geklappt. Ist gebrochen.

    Da ich jetzt schon 3 Bier auf den Schreck getrunken hab, nehm ichs gelassen.

    Scheiße!
    Geändert von Lord Henry (01.11.06 um 18:26 Uhr)

  12. #11
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    hi lord henry,die buckelpiste an der schneide deutet darauf hin,dass einfach zu dünn vor dem härten,die hat sich verspannt.hast du ohne anlassen zu richten versucht?ich hab aus meiner lehrzeit noch einen sogenannten richthammer.das ist ein hammer mit einer "scharfen finne die das material minimal streckt.wenn man aber vorwärmt,in dem fall auf 400 grad und dann in 800 grad ist der übergang schonender,und natürlich spannungsarm glühen,und greade ins öl tauchen,die 3 schritte einhalten dann bleiben deine klingen kerzengerade.(da du feilst kann auch ein ungleichmässiger abtrag der flanken eine rolle spielen,daher gleichmässig von beiden seiten abtragen,heisst natürlich nervig oft umspannen)du kannst auch folgendermassen richten:direkt nach dem abschrecken in den nicht! zu engen schraubstock führen und mit viel gefühl hinbiegen.wichtig:nicht einspannen!muss nochmal nachfragen,ein grat ensteht beim härten?das hab ich noch nie gehört,da steckt was anderes dahinter.gruss daniel

  13. #12
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    hab noch was vergessen:ein digitaler thermometer mit sonde hat bei konrad elektronics glaub ich keine 30 euro gekostet,kondursal entkohlungsschutzpaste und ein stahlschlüssel sind 3 feine dinge die viel helfen werden.wärmebehandlung bei messerklingen soll ein präzieser vorgang sein und nicht pi mal daumen über magnetischen punkt,das ist meiner meinungnicht genug,besonders bei unlegierten die fehler weniger verzeihen als niedrig legierte,viel erfolg

  14. #13
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Vom richten nach dem Abschrecken hatte ich gelesen, aber ist vorher bei mir noch nie vorgekommen. Daher hab ich dann, als ich den Verzug sah schnell handeln müssen, solange die Klinge zumindest noch etwas warm war, da hier keine Zeit zum Internet-recherchieren blieb. Ergebnis ist ja bekannt. Ich glaub aber eher, dass es die 3 hintereinander folgenden Härteversuche ohne zwischenzeitliches spannungsarmglühen waren

    Wegen dem Grat: Haste wohl missverstanden. Ich meinte, dass sich bei meinen bisherigen "Selberhärtklingen" beim SCHLEIFEN immer ein Grat an bildete, welcher nicht wie ein üblicher "abfällt".
    Dieses Problem habe ich nun aber in den Griff bekommen, wie scheint.

    Danke, El

  15. #14
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    1. Ich denke das der Stahl im zu kalten zustand gehärtet wurde.
    Es wird durch höhere Temperatur das Korn grösser und durch das löst sich auch der Grad leichter. Ob das wieder erwünscht ist, ist eine andere Sache.


    Restastenit.:nach dem Härten in Öl, in eine Mischung aus Spiritus und
    zerstoßenem Trokeneis geben hir erreicht man eine Temperatur von
    -78°C. Bei flüsigem Stickstoff käme man auf -196°C aber wer hat das schon zur verfügung. diese Kentniss (Restastenit), habe ich aus dem Buch.: Messerklingen und Stahl von Roman Landes.

    Dises Buch rentiert sich für jeden der Messer schmiedet und die Wärmebehandlung macht!


    Peter Polnau

  16. #15
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Zitat Zitat von peter polnau Beitrag anzeigen
    Restastenit.:nach dem Härten in Öl, in eine Mischung aus Spiritus und
    zerstoßenem Trokeneis geben hir erreicht man eine Temperatur von
    -78°C. Bei flüsigem Stickstoff käme man auf -196°C aber wer hat das schon zur verfügung. diese Kentniss (Restastenit), habe ich aus dem Buch.: Messerklingen und Stahl von Roman Landes.

    Dises Buch rentiert sich für jeden der Messer schmiedet und die Wärmebehandlung macht!


    Peter Polnau
    Das Tiefkühlen macht nur bei hochlegierten Stählen Sinn. Bei dem hier verwendeten Schwedenstahl(C = 0,7%, Si = 0,4%, Mn = 0,7%, P < 0,035%, S < 0,05%) ist das nutzlos.

    Tschüss
    Tobias

  17. #16
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo Tobo

    Ganz nutzlos ist das Tiefkühlen auch bei anderen Stählen nicht, aber man hätte das Problem sehr wahrscheinlich auch durch erneutes, höheres Anlassen in den Griff bekommen können, also ohne Trockeneis oder erneutes Härten.

    Zum Thema Wellen in der Klinge empfehle ich diesen Thread:

    http://www.messerforum.net/showthrea...Ccken+h%E4rten

    P.s.: Je "tiefer" man Tiefkühlt, umso höher ist die Gefahr weiteren Verzuges oder sogar Rissen. Flüssigstickstoff wird in den Härtereien verwendet, weil sie diesen zum Vakuumhärten sowieso da haben (wird unter 4 bis 8 bar Druck gasförmig zum Abschrecken im Ofen verwendet und in Flüssiggastanks gelagert) . Die -78°C vom Trockeneis in Spiritus sind aber ausreichend und weniger riskant.
    Geändert von Arno Eckhardt (02.11.06 um 11:31 Uhr)

  18. #17
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo Arno,

    ich habe mich da an Romans Aussagen gehalten. Siehe z.B.:
    http://www.messerforum.net/showthrea...FChlen+schwert

    Tschüss
    Tobias

  19. #18
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo Tobo

    Habe gerade nachgelesen, danke für den Link.

    So, wie ich das verstehe, geht es da um Leistungssteigerung und weniger um Restaustenit. Auch Georg von Tardy meinte, dass letzterer sich auch bei un- und niedriglegierten Stählen durch tk zumindest beeinflussen ließe. Für mich ist das auch logisch. Praktischerweise kommt gleich der Roman vorbei, dann frage ich vorsichtshalber nochmal nach.

  20. #19
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

    Hallo schonwieder

    Also, Romans Aussage war eindeutig:

    "Jeder Restaustenit lässt sich durch tk killen, Anlassen hilft aber auch".

    Sag´ ich doch

  21. #20
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    AW: hartnäckiger Grat bei Schwedenstahl

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    Wieder ein Messer durch Richten zerstört!

    HAb diesmal echt vorsichtig geschliffen (oft abgekühlt während des schleifens) und dann auch sie Schneide mit mind. 0.4mm belassen. Vorsichtiges Härten und dann wieder dieser "S" -Verzug, wenn man auf die Schneide des am Rücken stehenden Messers sieht.

    Wenn sie sich wenigstens in eine Richtung verzieht, dann hätte ich die Schraubstockmethode oder den Richthammer versuchen können. Aber wie um alles in der Welt sollte ich bei so einem "S" vorgehen. Dieser
    Verzug geht in seiner Höhe max. 1cm über die Schneide rauf!

    Nächstes Mal werd ich wieder weichglühen und dann erneut härten. Dann hab ich halt wieder Probleme zwecks Entkohlung (Kann/will mir keine Folie leisten; Student mit 5€Stundenlohn im NEbenjob )!

    Naja, wird schon mal Hinhauen.

    PS: Konnte dann wenigstens die Klinge in der Mitte noch abflexen, und hab jetzt einen Überdimensionierten Vogelschnabel, nur mit gerader Schneide. Wenigstens. Stahl ist aber TOP geworden in Bezug auf Härten.

    Noch was von Edit: An dieser Stelle mal ein dickes Danke an euch alle! Ohne eure Antworten und das restliche Forum, wär da nie was gegangen bei mir!!!!
    Geändert von Lord Henry (07.11.06 um 15:33 Uhr)

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