C105 für Anfänger?

Hallo Menuki,


Hier einmal C105 mit Hamon gehärtet in Öl. Nach dem Feinschliff angeätzt und wieder aufpoliert.
Über dem dunklen Martensitbereich sieht man schön eine helle Übergangszone quasi als fortsetzung der 'Berge'
Der Übergangsbereich ( Bainit ! ) folgt recht genau den Konturen des Aufgetragenen 'Lehmmantels'





Deine beiden Bilder zu interpretieren fällt mir etwas schwer.
Der C105 sollte eigentlich sehr sehr deutlich zeichnen.
Evtl. war er zu kalt und dadurch nicht komplett im Austenitischen Bereich.
Je kälter man härtet, desto länger müssen die Haltezeiten sein.
Beim C105 braucht es bei Erreichen der Härtetemperatur eigentlich keine Haltezeit. Aber manchmal wird es beim Aufheizen im Ofen ohne direktem Blickkontakt schwer die korrekte möglichst niedrige Temperatur zu finden.

Hallo Torsten,

Was für Erfahrungswerte brauchst du den ?

Schmieden:
recht unproblematisch, aber etwas empfindlicher als z.b. ein CK60
vorsicht vor zu hohen Temperaturen (Grobkornbildung, da reiner C.Stahl)
und Verbrennen ( zerbröseln bei zu großer Hitze )
Kein Problem beim Gasfeuer.
Von Kunden die im Kohlefeuer schmieden habe ich mir sagen lassen, das die ersten Versuche schon mal in der Tonne landeten, da der Stahl verbrannte.

Normalisieren und Weichglühen/Einformen:
SEHR !!! wichtig bei diesem Stahl umevtl. gebildeten Korngrenzenzementit aufzulösen und die Karbide fein zu verteilen in der Matrix.

Härten:
Aufheizen bis nichtmagnetisch und ein klein bischen darüber ) (ca. 760° C bis 800° C )

Anlassen je nach Verwendungszweck 150 -200 ° C

Wenn man das beachtet, dann hat man einen klasse Stahl.

Das Härteszenario hört sich doch gut an.
Die Temperatur passt auch.
Hinsichtlich der Idealtemperatur würde ich mir keinen Kummer machen.
45° C sind ok , 60° C sind es auch.
Du könntest auch bei 100° C und mehr noch absckrecken. Die Härte wäre evtl. minimal geringer, nach dem Anlassen aber eher irrelevant, da man hier ja noch mit der Anlasstemperatur spielen kann.
Aber der Stahl baut weniger Spannungen auf. Man könnte Ihn im Prinzip abschrecken und gleich im Bad lassen zum entspannen oder niedrig anlassen. Das geht dann schon in Richtung Warmbadhärten mit eigenen Abschreckmedien ( Salzbädern etc.)


gruß
Peter

Hy

Speziell geht es mir um Weichglühen und normalisieren.
Bisher arbeite ich meistens so das ich zB. ne Feile einfach etwas unter der Schmiedetemp halte für ne längere zeit (hab sie nie gemessen schätze mal so 20-30min meistens) evtl. auch mal länger wenn ich stärkeres Material habe) und dann im Ofen liegen lasse (Feierabend also aus), und diesen verschließe.
Am nächstem Morgen ist dann logischerweise alles kalt und der Stahl weich. Anwendbar bei C105??

Der rest ist jetzt soweit klar, danke!

Tschau Torsten

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=26645

Bei längeren Glühbehandlungen immer vor entkohlung schützen, wenn Du die Klinge ohne Schutz länger Zeit im Ofen lässt hast Du mit Sicherheit Kohlenstoffverlust.


Ablauf:
1 Schmieden
2 normalisieren (mehrmals)
3 scharf normalisieren oder einformen, je nach eigener Vorliebe und Möglichkeit
4 weichglühen
da beim scharfen normalisieren die Klinge hart wird, beim einformen nicht unbedingt nötig
das weichglühen dient in erster Linie der einfacheren Bearbeitung beim schleifen
Ich habe zwar Zugang zu einem Härteofen aber beim Weichglühen bin ich dazu übergegangen im Holzkohlefeuer weichzuglühen, da hier der Aufwand recht gering ist und das Ergebnis wirklich sehr gut ist und ich den Eindruck habe, das auch Spannungen aus der Klinge genommen werden.
5 schleifen
6 Härten
7 2x anlassen mit abschrecken im Wasser

wow danke Günther

der Thread den du verlinkt hast war mir noch gar nicht aufgefallen , danke auch für die Mühe die du dir da gemacht hast, das lässt wirklich keine Fragen mehr offen.

Tschau Torsten

Hallo mal wieder

Hallo Leute!

schön dass der thread wieder 'aufgewärmt' wurde. Irgendwie muss sich sowas ja immer erst mal setzen. Nach all den hilfreichen Beiträgen fällt mir eines immer wieder auf:
Einformen scheint sehr wichtig zu sein, nach Roman Landes dauert das 2-10h... Wie macht man so was ohne Härteofen? ist scharfes Normalisieren eine vollwertige Alternative?

Die Gute Nachricht: der 3-Lagen Stahl von Dick ist gezähmt, es liegt (ich wars nicht, ehrlich!) am Wasserhärten. Ganz nach Gebrauchsanweisung von Dick, die ist wohl für die Tonne, oder für Profis.

Ach ja, da wäre noch: Test der fertigen Klinge (Sprödigkeit, Belastbarkeit der Schneide): Hat jemand 'ne Idee für eine Praxisgerechte Methode für Schneidenwinkel ca. 25Grad?
Irgenwie finde ich es immer verunsichend nicht überprüfen zu können, was ich da WB-mässig veranstaltet habe.

@Claymore:
Sorry, dass ich noch nicht mit ein paar Bildern rübergekommen bin, mein Rechner zickt zur Zeit.

bis bald martin

Einformen scheint sehr wichtig zu sein, nach Roman Landes dauert das 2-10h... Wie macht man so was ohne Härteofen? ist scharfes Normalisieren eine vollwertige Alternative?

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Das ist es in der Tat !
Dauer: glühen ca. 2h bei 650-680 ° C ( je nach Stahl evtl. ein bisserl mehr )
Dann kontrolliertes langsames Abkühlen mit 30-40 °C/h

Ohne Härteofen geht es auch.
Einpacken im Metallrohr mit Holzkohlepulver/heilerde gut ausstopfen.
Dann im Holzkohlefeuer (Grill) auf Temperatur bringen. Dann das kohlefeuer ausbrennen lassen.
Es gibt dazu einen Thread der das Thema ausfürlich behandelt.

Scharfes Normalisieren ist durchaus eine gute und evtl. auch vollwertige Alternative.
Aber den Prozess mit mehrmaligem scharfen normalisieren, Pendelglühen und Normalisieren bei moderaten Temperaturen um ein Grobes korn wieder zu feinen gut im Griff zu haben bedarf es schon einiger Übung und Erfahrung.
Also wäre das 'Weichgrillen' und einformen im anschluss keine vergeudete Zeit.

Wasserhärten funktioniert, ist aber grenzwertig, auch wenn die Klinge scheinbar ok ist. Wer garantiert, daß keine Schäden im Mikrobereich aufgetreten sind.
Also was für die ProfiTonne


Lass dir ruhig Zeit mit den Bildern. Es brennt ja nichts an.

gruß

Peter

Frage vorweg: Kann ich nicht auch vor dem scharfen Normalisieren (weil sie dann so hart ist)die Klinge mit dem Bandschleifer fertig schleifen, dann scharf normalisieren, dann über Nacht im Rohr in der Glut entspannen lassen und dann Härten ? Das würde den Vorgang ungemein vereinfachen....

Hier wurden sehr viele nützliche Informationen genannt! damit ich sie mir alle halbwegs logisch merken kann möchte ich das gesagte nochmal zusammenfassen und in eine für mich umsetzbare Form bringen...
...ich schreibe daher extra mal in ganz "rohen" Worten.

Shritt1: Feuer machen
Ich nehme mir den Weichgeglühten Stahl ausm Postpaket und heize meine Kohle-Esse an.
Ich achte darauf, dass genug Kohle (ca. 10cm) zwischen der Luftzufuhr und dem Metall liegen. Darüber sollten so 5cm sein.

Schritt2: In Form Kloppen
Ich nehme also den Stahl mit meiner Zange und wühle ihn in die Glut, welche möglichst an der Stelle Orange glüht.
Sobald der Stahl auch orange glüht hol ich ihn raus, schnell auf den Amboss und solange in Form Klopfen bis der Stahl dunkelrot ist und bald nicht mehr glüht.

Schritt3: Härten vorbereiten
Das Messer wird jetzt im Feuer wieder auf kirschrot erhitzt (bei Tageslicht sieht man fast kein Glühen). Jetzt warte ich ein paar sekunden und hol das Messer aus der Glut, lasse es soweit abkühlen bis ich kein glühen mehr erkennen kann. Das ganze mach ich 5 mal um auf Nummer sicher zu gehen.

Jetzt bring ich die Klinge wieder auf das Kirschrot und schrecke sie ganz kurz in warmen Frittenfett ab. Das mach ich auch 2-3 mal.

Schritt4: Weich machen

Ich nehme die Klinge und stecke sie in ein Rohr, welches ich anschließend mit Asche fülle, die ich bei meinen früheren Schmiedevorgängen gesammelt habe.

Jetzt lege ich das Rohr in die Glut und decke alles schön mit Kohle zu. Am nächsten Morgen ist der Stahl wieder weich und ich kann das Messer optisch weiterbearbeiten.

Wenn die Klinge nicht so scheisse aussehen würde, dann könnte ich sie jetzt schon härten! Aber ich nehme ich mir den bandschleifer/Feile und mach solange mit der Klinge weiter, bis es wie ein fertiges Messer aussieht. Ich achte darauf, dass die Schneide+Spitze immer fast 1mm dick bleiben und nicht fertig ausgeschliffen sind.

Schritt 6: Spannung abbauen
Jetzt muss ich wieder den Stahl entspannen, also mach ich wieder die Geschichte mit dem Stahlrohr und lass es noch ein Nacht lang in der Glut relaxen.

Schritt7: Härten

So ... jetzt erhitze ich den Stahl auf Kirschrot und tauche ihn in Warmes Öl.

Wenn sich die Klinge verzogen hat, dann erhitze ich sie wieder auf kirschrot... klopfe sie vooortischtig mit dem Hammer gerade und härte sie wieder.

Das gleich vielleicht noch ein 3. mal


Jetzt kommt die Klinge für 2x1 St. in den ofen bei 200 Grad und fertig ist die Messerklinge.

C105 & Hamonposition

Hallo,

ich habe jetzt meinen dritten Härteversuch mit ein und dem selben Stück C105 hinter mir und brauche Eure Erfahrung:

Ansich klappt das Härten mit Lehmmantel gut: der Lehm fällt nicht ab, das Abschrecken in 20°C Öl ist bis auf den Pommes-Duft kein Problem und die Klinge scheint alles gut zu vertragen.

Aber:
Die entstehende Härtelinie deckt sich nicht mit dem Lehmmantel - sie liegt zu nah an der Schneide, besonders an der Spitze (s. Bild). Das gleiche Problem hatte ich schon beim vorherigen Versuch.

Zuerst dachte ich, die Klinge war nicht heiß genug, deshalb habe ich darauf geachtet, dass sie diesmal etwas stärker erhitzt wurde (ich teste nur mit dem Magneten & Auge...) In der Klingenmitte ist es zwar etwas besser geworden als beim ersten Mal, aber gerade an der Spitze kommt die Härtelinie immer noch viel zu nah an die Schneide.

Frage:
Ist das Problem eine zu niedrige Temperatur oder drückt nicht sogar der (zu) sehr aufgehitzte (und isolierte) Teil der Spitze die Härtelinie an die Kante zurück?

Lösung:
Soll ich weiter mit der Temperatur spielen?
Eigentlich habe ich das Gefühl, dass sie im Prinzip passt.
Ich härte in einer Y-Tong Gasesse - also gezieltes Erhitzen einzelner Klingenteile ist etwas schwierig (aber die Lösung?)
Oder ist vielleicht der Lehmmantel (5mm) zu dick, sodass er zu viel Hitze zu lange im Klingenkörper hält. Wie dick sollte er sein, dass differenziertes Härten klappt?



Viele Grüße

@Menuki

War das Öl wirklich nur 20 Grad warm? Wenn ja dann ist zumindest schon einmal hier ein Fehler. Das Öl sollte auf alle Fälle bei ca. 60°C liegen. Kaltes Öl ist weniger schroff als warmes!

Ohne die Klinge in der Hand zu halten kann dir wahrscheinlich keiner genaue Angaben zum Mantel geben. Schraub am besten mal ein paar Daten dazu (Klingenstärke, Höhe usw.).

Ich könnte mir auch gut vorstellen das wenn die Temperatur/Haltezeit nicht ausreichende ist so Etwas auch passieren kann. Sprich der Schneidenbereich unten war schon umgewandelt aber der Rest eben noch nicht.

Naja Peter wird sich schon noch melden. Ich hab da jetzt nicht so viel Erfahrung.

Gruß

Simon

@Xzenonbenz

im Prinzip ist das die vorgehensweise. Jedoch mit einigen 'Aber' und 'Vorsicht, gefahr' mit drinn.

Das häufige zwischeabschrecken beim einformen brigt ein gewissen risiko in sich, das die Klinge leidet (rissgefahr, verzug etc)

zu häufiges und zu langes 'Weichglühen'/einformen können den Stahl entkohlen.

Es kommt wie überall auf die richtige Dosis zum richtigen Zeitpunkt an.
Das ganze anhand einer Liste 'abarbeiten' halte ich für keine gute Idee.
Dabei kann zuviel schiefgehen.
Mein Vorschlag: beginne mit einem 'einfacher' zubearbeitetenden Stahl
Idel wäre der ck60. Der braucht nach dem Schmieden ledigliche einige Normalisierungszyklen, verzeit mehr Schmiedefehler (Überhitze, zu kalt schmieden )
Er kann auch mir Hamon gehärtet werdenm nicht ganz so deutlich wie der C105, aber viel sicherer für den Anfang.

@Menuki und simon:

die Härtelinie zeichnet selten direkt am Lehmauftrag. Der Lehmantel speichert die Hitze und gibt sie wieder ab, das verändert die Position der härtelinie.
Dann kommt dazu, ob die Klinge eher im unteren Temperaturbereich oder im obereen Bereich gehärtet wird, ob sie ganz austenitisiert ist (auch unter dem Lehmmantel) oder nur an der Schneide.

20 ° warmes Öl reicht schon aus, kann aber such zu kalt gewesen sein, da die abscreckwirkung milder ist.
Dann kommt die Stärke des Lehmantels und die Dicke der Klinge hinzu, ist sie dünn ausgeschliffen oder eher sehr stabil.

Da kommen soviele Faktoren zusammen, das Erfolg oder misserfolg sdicht beisammen liegen.
dann ist nicht jede Klinge wie die andere, du hast nicht immer einen gleich guten Tag, tauchst eine oder halbe Sekunde zu lange oder zu
kurz.


Mein Tipp;

Der Lehmmantel auf dem Bild ist für das Härten in Öl zu tief und evtl. zu dick.
Gehe maximal bis zur mitte der Klinge und mach den Mantel max 4-5 mm dick, zur Schneide hin eher 2-3 mm.
(Der C105 ist eine Prinzessin auf der Erbse was das Umwandeln betrifft. Er zeichnet fantastich, wenn man es hinbekommt. aber er will vorsichtig behandelt werden)
Damm wärme das Öl auf 60-70° C an.

Probiere aus, ob du eher mit dem Härten bei niedrigen Temperaturen oder bei etwas höheren Temperaturen zurecht kommst.

Gruß

Peter

Danke für die Tipps - ich bleibe weiter dran...

Hier ein Foto vom letzten Versuch (wenn ich da noch die Schneide schleife, bleibt nichts mehr von der Spitze übrig...):

Noch zwei Fragen zum Abschrecken von C105 in warmen Öl:

a) ist eine hauchdünne Lehmschicht an der Schneide zum besseren Abkühlen und zur Vermeidung von Blasenspuren bei Öl eigentlich notwendig?

b) Wie lange schreckt man eigentlich ab?
Einfach Eintauchen und drin lassen (20 Sek.) bis die Klinge nur noch "heiß" ist, oder nach wenigen Sekunden aus dem (leicht brennenden) Öl nehmen und was weiß ich nicht machen? Wie schnell kühlt der Stahl denn überhaupt ab (°C/sek)?

Noch zwei Fragen zum Abschrecken von C105 in warmen Öl:

a) ist eine hauchdünne Lehmschicht an der Schneide zum besseren Abkühlen und zur Vermeidung von Blasenspuren bei Öl eigentlich notwendig?

b) Wie lange schreckt man eigentlich ab?
Einfach Eintauchen und drin lassen (20 Sek.) bis die Klinge nur noch "heiß" ist, oder nach wenigen Sekunden aus dem (leicht brennenden) Öl nehmen und was weiß ich nicht machen? Wie schnell kühlt der Stahl denn überhaupt ab (°C/sek)?

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zu a)
aus eigener Erfahrung eigentlich nicht. Aber selbst austesten und schauen wie man damit zurecht kommt kann nie schaden.


zu B)
da sind mehrere Vorgehensweisen möglich.

1)
Entweder drin lassen bis es nur noch warm (heiß) ist
Damit bist du auf jeden Fall unter MS Start und auch MS Stopp (Martensit Startpunkt/Martensit Startpunkt) )
Der Stahl ist nun relativ kalt ( < 100° C )
kann aber die ersten sekunden bis 1 oder 2 Minuten noch recht gut gerichtet werden und hat seine volle Härte
Verzugsgefahr ist größer, im schlimmsten Fall auch Rissgefahr.

2)
Oder nur wenige Sekunden (4-5) drin lassen , du unterschreitest (evtl. schon (oder nocht nicht) MS Start, aber nicht MS Stopp.
Der Stahl ist noch (evtl. mehrere 100 °) heiß
Läßt sich nun aber gut richten wenn nötig und kann dann weiter abgekühlt werden.
Das Abkühlen erfolgt etwas langsamer, der Stahl hat aber immer noch seine volle Härte evtl. 1-3 HRC weniger.

Das ganze lässt sich mittels der ZTU Diadramme für den betreffenden Stahl ( Kontinuierliches ZTU und Isothermes ZTU Diagramm ) recht gut nachvollziehen).

Vorgehensweise 2 hat ansatzweise was vom Isothermen ZTU, während 1 komplett ins Kontinuierliche ZTU fällt.

Wie schnell der Stahl ( auf Raumtemperatur, auF MS Start ) abkühlt, hängt von seiner Masse, der Form, der Ausgangstemperatur, dem Abschreckmedium ...etc ab.
Du kommmst innerhalb weniger Sekunden (3-5 Sekunden )unter den MS Start Punkt. (bei kleinen Geometrien => Messerklingen)
Darunter zu kommen innerhalb kürzester Zeit ist ausschlaggebend für die Härteannahme. (beim C105, andere Stähle, je mehr legiert, haben ein anderes Verhalten)

Unter MS Stopp zu kommen innerhalb kürzester Zeit ist nicht mehr 'so' sehr wichtig => Isothermes ZTU


Um es von den Abläufen her verstehen zu können, die sich im Stahl vollziehen, ist das Lesen entsprechender Literatur unabdinglich!!

Um es auszuprobieren:
nach erreichen der Härtetemperatur, tauchen, ca. 5-10 Sekunden tauchen rausholen,entflammt das Öl noch wieder tauchen bis es nicht mehr entflammt.
Dann Lehmmantel entfernen, man sieht die Härtelinie normalerweise schon anhand der Art der Verzunderung des Stahls.

Wenn es nix geworden ist, überlegen warum, Fehlerquelle beseitigen und wieder versuchen.



gruß

peter

15 Klingen später

Hallo Zusammen,

wer hät's gedacht, so ein Riesen-Thread und immer noch geht es weiter.

Hier also ein bischen Feedback aus den letzten Monaten:

Nach einigen C105 Schwierigkeiten habe ich vor einiger Zeit zum Ck60 gewechselt und siehe da: ein schöner Stahl, leichter zu schmieden, 2-3 mal normalisieren reicht aus und die Härte ist absolut o.k. Leicht zu schärfen und gerade bei einfacheren (Arbeits-) Messern auch einfach preiswerter für den Kunden, da die ellenlange WB verkürzt wird.

Für Alle Beginner also die Empfehlung: Seid nicht so versessen auf den Super-Stahl wie ich es war, Claymore selbst bietet immer noch Messer aus Ck60 an, muß also ein verdammt passables Zeug sein.

Statt dessen:
Macht eine Menge einfacher Ganzstahl-Messer (Lederriemen um Griff oder naked), verschenkt sie zu Weihnachten o.ä. und kommt damit an einen Punkt, wo ein wenig Schmiede-Routine einsetzt. Danach klappts dann auch plötzlich mit dem C105...

Noch ein kleiner Ausblick:

Ck75 wäre eine Alternative zum Ck60, noch mit einfacher WB "zufrieden", aber schon etwas verschleißfester (die Jagd nach dem Super-Stahl geht also weiter..). Leider zur Zeit nur bis 4mm Dicke zu haben

@Menuki:

ich habe mitlerweile ein paar C105 Klingen mit Härtelinie, ohne Lehmmantel...
Wenn man in Öl härtet und die Klingen 4-5mm Dicke am Rücken haben reicht schon ein wenig zu viel Temperatur und die Hitze aus dem Rücken drückt die Linie ganz von selbst Richtung schneide.

meine Rede !

genau so ist es !!!
Mach weiter so, du bist auf dem richtigen Weg.




gruß

Peter

Hallo zusammen,
dann mach ich mal wieder weiter: ich habe meine Tantoklinge aus C105 jetzt (hoffentlich) zum letzten Mal mit Lehmmantel gehärtet.
Da alle Versuche mit Abschrecken in Öl insoweit daneben gegangen sind, da die Härtelinie nie dort war, wo ich sie haben wollte, habe ich diesmal zweistufig abgeschreckt: zuerst ca. 3 sek in heißem Wasser und dann direkt in zimmertemperiertem Öl.

Ergebnis:
- Wesentlich aromatischer - wie frische Pfannkuchen(Eierkuchen)
- Die Klinge hat scheinbar keinen Schaden genommen (keine Risse erkennbar)
- Sie hat sich sehr schwach in Richtung Rücken gebogen
- Ätzversuche zeigen "Härtelinien", die ich aber nicht richtig deuten kann.



Auf dem ersten Blick wird der Stahl beim Ätzen an den Stellen dunkel, die nicht mit Lehm bedeckt waren. Also scheint dort der Stahl verändert zu sein; es bilden sich wie gewünscht Hügel und Täler. Die Grenzlinie hebt sich besonders an den Hügelspitzen leicht heller ab.
Ich bezweifle aber, dass das die wirkliche Härteline ist, denn gleichzeitig wird (innerhalb dieses dunklen Bereichs) die Schneide auf einer Breite von einem knappen Zentimeter noch dunkler und grenzt sich wiederum durch eine gerade hellere Linie ab. Diese ist nach dem Schmirgeln/Oxidentfernen besser erkennbar, als die wellige Linie, die so gut wie verschwindet.

Es scheint also, als wäre hier ein gerades Hamon und ein schwaches breiteres hügeliges Hamon entstanden.

Daher frage ich mich, wo der Übergang zum Martensit eigentlich ist (gerade oder wellige Linie) und was das für Zwischenbereiche sind, die durchs Ätzen sichtbar werden.

Auf dem ersten Blick wird der Stahl beim Ätzen an den Stellen dunkel, die nicht mit Lehm bedeckt waren. Also scheint dort der Stahl verändert zu sein; es bilden sich wie gewünscht Hügel und Täler. Die Grenzlinie hebt sich besonders an den Hügelspitzen leicht heller ab.

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Schau mal im Beitrag von mir (Nr 21 in diesem Thread) nach, da findest du die Antwort.

gruß
Peter

Claymore said:

...die Härtelinie zeichnet selten direkt am Lehmauftrag. Der Lehmantel speichert die Hitze und gibt sie wieder ab, das verändert die Position der härtelinie.

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Ist es denn dann überhaupt möglich, bei C105 in Öl gehärtet (also "vernünftige" Wärmebehandlung ~ mildestes Abschreckmittel) eine wirklich gezielt detaillierte Härtelinie (z.B. inkl. Ashi) hinzubekommen? Der Bainitbereich scheint gestaltbar zu sein, aber nicht die Position der eigentliche Härtelinie...