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Thema: Cold Steel "Lange Messer"

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von neo
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    15 Cold Steel "Lange Messer"

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    Hi Leuts!
    Hab mir vor einiger Zeit aus den USA ein Cold Steel "Lange Messer" Schwert geholt und wollte man kurz hier darüber berichten:
    Als das Teil ankam, war ich sehr positiv über die Ausgewogenheit und Schärfe der Klinge überascht. Nimmt man das Gute Stück in beide Hände, so fühlt man sich sofort wohl, da die Klinge nicht kopflastig ist. Dies kommt wahrscheinlich durch den Knauf als Gegengewicht zustande.
    Das gute Stück war out of the box so scharf, daß man schon richtig Angst bekam, wenn man es aus der Scheide zog.

    Wir (Dino, Kanji und i) haben das schöne Teil ja dann beim MFOT mal eben an einem Holunderstamm getestet (http://www.messerforum.net/showthrea...t=35660&page=2) und mußten trotz erstklassiger Handlage und Schneideeigenschaften feststellen, daß die Verbindungschraube zwischen Erl und Knauf in letzterem gebrochen war. Bemerkbar machte sich dies, indem man fühlte, wie sich der Knauf drehen ließ und etwas locker war - schade!

    Ich habe nun Cold Steel eine email geschrieben und den Fall geschildert-sie sagen, sie könnten erst dazu Stellung nehmen, wenn sie das Stück in Augenschein nehmen könnten.... (naja, jetzt überlege ich mir, ob ich mir den Streß antue und das Teil wieder nach USA sende....!).

    Alles in allem finde ich aber, daß es sich um ein gelungenes Schwert handelt, welches man gut mit beiden Händen und unter Umständen auch mit einer Hand führen kann und welches die nötige Schärfe und Biegsamkeit hat, um damit auch wirklich arbeiten zu können.

    Ich werde weiter berichten

    Gruß neo
    Die mitgelieferte Holz/Lederscheide mit Metallabschluß ist zwar nichts dolles, aber zum Transport absolut ausreichend.
    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Maenner zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit zu verteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!"

  2. # Anzeige
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  3. #2
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Nee, nee, nee...

    ... und ich sach noch, Bäume fällen tut man mit ´ner Säge, Hacken mit ´ner Axt und mit ´nem Messer schneidet man! Ein Schwert zum Hackensägenschneiden vergewaltigen?....

    Nee, nee, nee...


    Kann ich nur sagen "ZZ" (zelber zschuld)!

    Badger

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von neo
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von Badger1875 Beitrag anzeigen
    Nee, nee, nee...

    ... und ich sach noch, Bäume fällen tut man mit ´ner Säge, Hacken mit ´ner Axt und mit ´nem Messer schneidet man! Ein Schwert zum Hackensägenschneiden vergewaltigen?....

    Nee, nee, nee...


    Kann ich nur sagen "ZZ" (zelber zschuld)!

    Badger
    sehe ich anders:
    Das sollte das Schwert auf jedenfall abkönnen, wenn man bedenkt, wofür es konzipiert ist!!!

    dann schon eher "ZZ" (zu zimperlich) :-)))

    Gruß Neo
    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Maenner zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit zu verteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!"

  5. #4
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo Neo

    Ich denke mal, die Klinge an sich hätte den Holunder schon gut überlebt, gehört ja auch nicht viel dazu (auch wenn ich dazu geneigt bin, Badger Recht zu geben).

    Aber:

    Da gehören nunmal keine Verschraubungen hin, weil: Das hat noch nie gehalten.

  6. #5
    gast

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von neo Beitrag anzeigen
    ..., wenn man bedenkt, wofür es konzipiert ist!!!
    Hallo neo,

    ich kenne das Teil nicht, deshalb meine Frage: Wofür ist es denn konzipiert?

    Gruß,
    Thomas

  7. #6
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    österr.
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von neo Beitrag anzeigen
    Cold Steel "Lange Messer" Schwert

    na wofür schwerter halt so konzipiert sind...

  8. #7
    Ehrenmitglied MF-Mitglied
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zum Holzhacken natürlich was den wohl sonst.

    Deswegen hab ich Idiot ja auch auf dem Hammer -in bei Markus Balbach
    Schwerter an Tatami-Omote Matten getestet.

    Ha..... aber ich habe jetzt ja dazugelernt Das nächste mal werden alte Eisenbahnschwellen zum durchhauen genommen.
    Und damit ich noch mehr dazulernen kann werde ich Neo bitten mir das mal mit seinem Langen Messer zu demonstrieren wie gut das geht.

    Sorry der mußte sein. Aber jetzt mal im Ernst.
    Die japanische Methode (Gewässerte aufgerollte Matten) ist schon recht anspruchsvoll. Nur halbwegs scharfe Klingen geführt von jemandem der zumindestens eine Klinge halbwegs beherrscht kommen hier zum Erfolg.
    Wobei eine Matte natürlich einfach ist. Bei drei oder vierfachen Mattenrollen trennt sich aber schnell die Spreu vom Korn.
    Hier haben stumpfe Klingen es ziemlich schwer. Und wer eine Klinge nicht vernüftig führen kann kommt hier schon gar nicht weit.

    Aber gut jeder wie er mag.
    m.f.G.

    D.Kraft

  9. #8
    gast

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Vielen Dank, Dieter, für die Rückendeckung

    Gruß,
    Thomas

  10. #9
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von neo
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von D.Kraft Beitrag anzeigen
    Zum Holzhacken natürlich was den wohl sonst.

    Deswegen hab ich Idiot ja auch auf dem Hammer -in bei Markus Balbach
    Schwerter an Tatami-Omote Matten getestet.

    Ha..... aber ich habe jetzt ja dazugelernt Das nächste mal werden alte Eisenbahnschwellen zum durchhauen genommen.
    Und damit ich noch mehr dazulernen kann werde ich Neo bitten mir das mal mit seinem Langen Messer zu demonstrieren wie gut das geht.

    Sorry der mußte sein. Aber jetzt mal im Ernst.
    Die japanische Methode (Gewässerte aufgerollte Matten) ist schon recht anspruchsvoll. Nur halbwegs scharfe Klingen geführt von jemandem der zumindestens eine Klinge halbwegs beherrscht kommen hier zum Erfolg.
    Wobei eine Matte natürlich einfach ist. Bei drei oder vierfachen Mattenrollen trennt sich aber schnell die Spreu vom Korn.
    Hier haben stumpfe Klingen es ziemlich schwer. Und wer eine Klinge nicht vernüftig führen kann kommt hier schon gar nicht weit.

    Aber gut jeder wie er mag.
    Das mit der Eisenbahnschwelle kannste gerne selber machen!
    Ich bleibe lieber beim Holunderbusch und ähnlichen Sachen, da brauch ich dann auch nicht den Aufwand betreiben, um mir etra Tatami Matten in Wasser aufzurollen, damit bloß meinem kostbaren Schwert nix passiert:-)))

    Das wir auf dem MFOT das Lange Messer an einem Holunderbusch gettestet ghaben, halte ich für absolut legitim, da es ja kein Holzhacken im eigentlichen ist und wenn ich mich recht entsinne, führen japanische Schwertkämpfer auch Schnittests an Bambus aus, oder?

    Die Leute, welche ich oben angeführt habe, verfügen über entsprechende Erfahrungen in diversen Kampfkünsten, sodaß ein gute Klingenführung vorhanden war.

    Von daher verstehe ich Deinen Beitrag nicht!

    Gruß neo
    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Maenner zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit zu verteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!"

  11. #10
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    "Lange Messer" im Test

    Zitat Zitat von neo Beitrag anzeigen
    ......Ich bleibe lieber beim Holunderbusch und ähnlichen Sachen, da brauch ich dann auch nicht den Aufwand zu betreiben, um mir extra Tatami-Matten in Wasser aufzurollen, damit bloß meinem kostbaren Schwert nix passiert........ und wenn ich mich recht entsinne, führen japanische Schwertkämpfer auch Schnittests an Bambus aus, oder?....Die Leute, welche ich oben angeführt habe, verfügen über entsprechende Erfahrungen in diversen Kampfkünsten, so dass eine gute Klingenführung vorhanden war.

    Von daher verstehe ich Deinen Beitrag nicht!....
    Guten Abend!

    Das Unverständnis war zu befürchten.

    Ähnliches ist nicht Gleiches; die auftretenden Kräfte können sehr unterschiedlich sein. Ein stehender grüner Bambus, vielleicht noch fest in TATAMI OMOTE eingewickelt, ist mit einem schrägen Schnitt möglicherweise eher zu überwinden als ein dünnerer, jedoch zäher Holunderast. Wer für den richtigen Umgang mit einem Schwert keine Sensibilität und zu wenig Geduld in der Übung entwickelt, wird wohl immer wieder etwas kaputt machen.

    Und "diverse Kampfkünste" qualifizieren nicht automatisch zum gekonnten und richtigen Umgang mit scharfen Klingen...

    Gruß

    sanjuro

  12. #11
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von neo
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    AW: "Lange Messer" im Test

    Zitat Zitat von sanjuro Beitrag anzeigen
    Guten Abend!

    Das Unverständnis war zu befürchten.

    Ähnliches ist nicht Gleiches; die auftretenden Kräfte können sehr unterschiedlich sein. Ein stehender grüner Bambus, vielleicht noch fest in TATAMI OMOTE eingewickelt, ist mit einem schrägen Schnitt möglicherweise eher zu überwinden als ein dünnerer, jedoch zäher Holunderast. Wer für den richtigen Umgang mit einem Schwert keine Sensibilität und zu wenig Geduld in der Übung entwickelt, wird wohl immer wieder etwas kaputt machen.

    Und "diverse Kampfkünste" qualifizieren nicht automatisch zum gekonnten und richtigen Umgang mit scharfen Klingen...

    Gruß

    sanjuro
    Um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen:
    Also ich denke nicht, daß es an fehlender Sensibilität und zu wenig Geduld gelegen hat, daß die Schraube, welche den Knauf hält, gebrochen ist, sondern eher an der Tatsache der Schraube an sich, die meiner Meinung nach da nix verloren hat!!!

    Hab ähnliche Tests mit einem geschmiedetem Wikingerschwert durchgeführt, bei dem der Erl in den Knauf überging und fest verschweißt war- da wackelt bis heute nix dran und so sollte es auch sein!

    Wenn man bedenkt, daß ein Schwert für den Kampf gedacht ist, da kann ich mir vorstellen, daß es da noch ganz anderen Kräften stand halten muß!!

    Und was die "diversen Kampfkünste" angeht, gebe ich Dir Recht, doch möchte ich Dir versichern, daß sowohl Dino, als auch kanji und ich genügend Sensibilität und Geduld im Umgang mit scharfen Klingen haben. Du kannst sie gerne selber fragen!

    Gruß Neo
    "Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Maenner zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit zu verteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!"

  13. #12
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    Avatar von kanji
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo,


    jetzt muss ich doch auch mal was dazu schreiben.

    Bei diesem Schnitttest ging es ja wohl eher um die Überprüfung der Aussage "hält Cold Steel was es verspricht"
    Die Antwort ist schon gegeben, ich war doch sehr überrascht über diese doch recht dünne Schraube. So was ähnliches hatten wir schonmal beim MFODT, da wars aber ein Custom Randall Nachbau (gell Oli).
    Aber grade bei einem Cold Steel Schwert (angebl. malträtieren die doch ihr Material bis zum Äussersten) war ich doch sehr überrascht. Vielleicht sollt ich denen zur Qualitätssicherung mal saarl. Holunder liefern. ;-)

    Das hier mal wieder alle "Schwertmeister" aufschreien war mir irgendwie klar!
    Jetzt mal ehrlich, wer von euch hat noch kein Schwert auf dem Gewissen? Ihr hattet noch nie ne krummgebogene Klinge, nie nen Ausbruch aus der Schneide?
    Wenn ja, dann macht ihr Labortests

    Zum Holzmachen nehm ich auch keine Axt sondern ne Kettensäge.
    Geändert von kanji (06.09.06 um 08:48 Uhr)

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  14. #13
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo Ihr

    Also, ich bin auch ganz klar der Meinung, das ein Holunderzweig (war ja kein Baum, sondern ein Busch) auch ohne Übung und selbst mit einer halbwegs stumpfen Klinge keine große Herausforderung darstellen sollte, Technik hin, Kampfkunst her.

    Worum es hier geht, ist die Qualität der Montage, wie ich in meinem ersten Posting ja schon angedeutet hatte.
    Das ist erfahrungsgemäß der Punkt, an dem am meisten "gepfuscht" wird. Ist auch ganz klar: Ein Gewinde ist schnell geschnitten, ein sauberes, am besten konisches Langloch im Knauf und eine saubere Nietung stellen da eine wesentlich größere Herausforderung dar, was natürlich auch mit Kosten verbunden ist. Deshalb "vermeiden" viele Hersteller diese Bauweise. Und schon kommt man in ein Dilemma: Entweder muß man das Gewinde gewaltig groß dimenstionieren, also die Klingendicke ins unermeßliche steigern (wurde früher gerne gemacht, bis sich endlich rumgesprochen hatte, dass "Schwert" nicht von "schwer" kommt), oder man muß was anschweißen. Auch schlecht, wird aber ebenfalls gerne gemacht. Bietet man aber eine feine Klinge an, die auch tatsächlich in der Lage ist, zu schneiden, kommt halt nur ein "zu feines" Gewinde in Frage. Oder eben die teure Nietung mit allem drum und dran.

    Wie ebenfalls bereits angedeutet, sind die Klingen an sich nicht das Problem. Inzwischen haben die meisten Hersteller den Dreh mit der Wärmebehandlung und der Materialwahl raus. Eine anständig gehärtete Klinge aus einfachem Federstahl ist nicht tot zu kriegen, schon gar nicht an dem Bischen Holunder. Wo sich ein "echtes" Schwert vielleicht verbiegen würde (auch nicht schlimm, biegt man halt wieder gerade), zeigt eine einfache Federstahlklinge ziemliche Überlegenheit, gerade bei unerfahrenen Anwendern...

    Ich bin ja auch ein großer Freund von traditionell hergestellten Raffinierstahlklingen und zugehöriger Technik, aber wer in diesem Fall damit Vergleiche anstellt, vergleicht Äpfel mit Tomaten.

    Nix für Ungut, aber das mußte raus. Ich hoffe, dass ich mit meinen Erklärungen ein wenig zum Verständnis der Montageproblematik beitragen konnte.

  15. #14
    Moderator Forum Mathias Maresch MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von siebenstern
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo miteinander.

    @ all: Ich habe keine Ahnung, wie alt der Holunder war, und ob und wie lange er schon tot war. Aber auch ich würde "aus dem Bauch raus"
    erwarten, daß ein Cold-Steel-EINSATZ-Schwert einen normalen nach DIN genormten Holunder mit nicht allzu dickem Durchmesser überleben sollte. Daß man sowas mit ner 16. Jhdt. Japan-Klinge nicht macht, ist klar - aber so ein Ami-Urban-Combat-Schwert, das sollte das schon abkönnen, oder? Ausserdem ist ja der KLINGE nichts passiert! Die kann das also durchaus. Ob die Tester nun Schwertkampfhelden sind oder nicht ist da imho eher unerheblich. Schliesslich hat die Montage aufgegeben, und das liegt wohl eher an Verarbeitung / Layout als am Einsatz.
    Wobei die Diskussion "Was darf gehackt werden und was nicht " immer zur Polarisierung führt. Traditionalisten vs. Draufgänger eben.
    Wenn ein Messermacher einen 6mm Baustahlbolzen mit ner Messerklinge durchhackt sagt ja auch niemand " Da nehm ich ne Eisensäge für", sondern alle freuen sich daß einer wissen will was die Klinge leistet, auch wenn sie nicht dafür gemacht ist.

    @Arno:
    "oder man muß was anschweißen. Auch schlecht, wird aber ebenfalls gerne gemacht."
    Ich sehe mal gar kein Problem mit dem anschweißen.
    Eine fachlich sauber ausgeführte Schweißung hält in der Regel mehr auf Zug aus als das Ursprungsmaterial, das kann ich versichern.
    Auch wenn man sich als Schmied da schwer tut, weils eben nicht traditionell ist, und irgendwie "gepfuscht" wirkt, gibts da nix gegen zu sagen.
    VORAUSGESETZT der Schweißende weiß was er tut, und hat einigermassen anständiges Equipment.
    Oder was spricht aus Deiner Sicht dagegen?

    Lieben Gruß

    M7*M
    WINTER IS COMING

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  16. #15
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von siebenstern Beitrag anzeigen

    ...VORAUSGESETZT der Schweißende weiß was er tut, und hat einigermassen anständiges Equipment.
    Oder was spricht aus Deiner Sicht dagegen?


    M7*M
    Hallo Siebenstern

    Nix, sehe ich prinzipiell genauso.
    Ich wollte hier auch nicht pauschalisieren, auch, wenn es nach meiner Erfahrung fast angebracht wäre: Die meisten, kommerziellen (Schwert)Hersteller verstehen unter "Schweißen" derzeit leider eher ein "Heißkleben"...

    Der Rest bleibt einfach eine Frage des Anspruches, speziell was das Historische/Traditionelle angeht.

    Ein kleines "Aber" hätte ich trotzdem:

    Man kann mit dem beinahe gleichen Aufwand, den eine haltbare Schweißung/Verschraubung verursacht, auch gleich traditionell und historisch "richtig" und somit stabiler arbeiten.

  17. #16
    Registrierter Teilnehmer Avatar von Havor
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Erstmal ein paar Bilder von dem Messer, auch und gerade der Knauf im Detail (runterscrollen):

    http://www.myarmoury.com/review_cs_mess.html

    Was mir auffällt: Warum wir der geschraubt? Der Rest vom Griff ist Full Tang mit aufgenieteten Griffschalen, wie bei einem langem Messer historisch korrekt. Nur der dämliche Knauf wurde geschraubt, warum das denn? Warum nicht den ganzen Griff korrekt fertigen und die Balance mit der Klinge einstellen?

    Zu der Frage, ob man mit einem Schwert/Messer so etwas machen darf:
    Cold Steel selbst zerhackt mit dem Ding Telefonbücher auf einer Ihrer DVD´s. Für mich erübrigt sich damit die Diskussion, DIESES lange Messer muß das abkönnen, es wurde so Designed (Und ist deshalb viel zu schwer geworden, aber das ist eine andere Geschichte)

  18. #17
    Ehrenmitglied MF-Mitglied
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Locker bleiben...

    ich hab nie behauptet das die Leute die da "Holzhacken " waren keine Ahnung vom Klingen führen haben.
    Wie denn auch ich, kenn ja keinen von euch.

    @ Kanji
    Wo schreit ein Schwertmeister auf ?
    Habe nur meine Meinung Kund getan mehr nicht.
    Hab auch nie behauptet das ich noch keine Klinge neu formiert hätte.


    Das mit den Matten ist ein Vorschlag und mehr nicht.
    Dafür braucht man auch nicht Kampfkunstexperte sein.

    Was den Aufwand angeht.......Ansichtssache.


    Zum Thema : Schrauben an Schwertern um einen Knauf zu fixieren.....Schlechte Idee.

    Hier schließe ich mich Arnos Meinung an.
    An den Schwertern die ich herstelle gibt es auch nur die traditionelle Methode. Nicht weils traditonell ist, sondern weil es sich seit fast 1000 Jahren bewährt hat.
    m.f.G.

    D.Kraft

  19. #18
    gast221108

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo!

    @neo

    Danke für den Hinweis. Ich bin in letzter Zeit nicht mehr so regelmässig im Board und deshalb nicht ganz auf dem laufenden was die aktuellen Themen betrifft.

    Zum Thema:

    Ich habe das Schwert (lange Messer), wie oben gesagt, auch in der Hand gehabt und kann die gute Balance und Schärfe bestätigen. Als der Knauf abbrach konnte ich es erst nicht glauben. Als Anhänger von durchgehendem Erl bei Messern ist mir die Konstruktion eines Schwertes mit verschraubtem Knauf prinzipiell unheimlich.
    Imo handelt es sich hier um eine grundsätzliche Konstruktionsschwäche und hat mit Sicherheit nichts mit den mittelalterlichen Originalen zu tun. Es ist traurig, dass eine Fa. wie CS es nötig hat hier ein paar Cents bei der Produktion zu sparen während sie auf der andere Seite eine Riesenwallung macht was die Qualität ihre Produkte in Bezug auf Robustheit betrifft.
    Sie sollten sich mal eines der Übungsschwerter/langen Messer, die Walter Neubauer für die Freunde des mittelalterliche Fechtens baut, ansehen. Dann wüssten sie wie man ein stabiles Langes Messer baut.
    Ach so, ich habe nicht prinzipiell was gegen CS, da ich einige Folder besitze, die ich gerade wegen ihrer Qualität sehr schätze. Aber das lange Messer von Neo ist in dieser Ausführung, so leid es mir tut, nicht empfehlenswert. Ich glaube, ich hätte mich schwarz über CS geärgert, wenn es mein Schwert gewesen wäre.

    Gruss

    dino

  20. #19
    Moderator Forum Jürgen Schanz MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von Schanz Juergen
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    wenn ich nicht schon die erfahrung gemacht hätte wie oben kanji schreibt ...

    gewinde sind für die belastung ( da reichen schon die schwingungen) einfach nicht geeignet - das kann auf dauer nie und nimmer halten...
    meine meinung dazu...

  21. #20
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo zusammen,

    ich war 2003 in den USA auf einen größerem Seminar über historische europäische Kampfkünste und dort war u.a. auch ein Mitarbeiter (einer ihrer Schmiedemeister) von Cold Steel der mir vom Kauf des Langen Messer abgeraten hat.

    Ich hatte dieses auch selber schon öfters in der Hand und kann auch niemand dazu raten, wenn man sich eine Blankwaffe zulegen möchte welche möglichst nahe an einem Original angelehnt sein soll.

    Ich hatte bei diversen Gelegenheiten (Auktionen, Zeughaus in Zürich) schon Originale in der Hand und das Lange Messer von Cold Steel hat leider wenig mit solchen gemeinsam.

    Leider kann ich auch derzeit keine andere Langes Messer produzierende Firma benennen. Eventuell wird das LM von Albion etwas, aber das ist noch nicht auf dem Markt und wird sich auch in einer anderen Preiskategorie bewegen.

    Ich selbst besitze ein Custom Stück, welches sehr gut an ein Original heranreicht und das sich auch bei historischen Techniken und Schnitttests bewährt hat. (vgl. www.agilitas.tv, DVD über Langes Messer).

    Auf dieser DVD wird auch auf den Einsatzzweck und die Waffenhandhabe eingegangen und mit dem Teil könnte man wirklich viele nette Sachen machen.

    Übrigens ich bin der mit dem komischen Hut.

    Grüße

    Hans

  22. #21
    Registrierter Teilnehmer Avatar von TimM.
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Das Teil, das du da hast, heisst "Grosse Messer", nicht "Lange Messer".

    Wenn du das nächste Mal Holunderbüsche fällen möchtest, würde ich dir vorher den Erwerb einer Latin Machete, ebenfalls von Cold Steel, empfehlen. Kostet um die 15 Euro.

  23. #22
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo Timm

    die Machete hatten wir bei dem Test auch dabei ;-)

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  24. #23
    gast

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Servus zusammen,

    Also, ich wäre auch entäuscht wenn das Grosse Messer die geschilderte Belastung wenn auch nur am Knauf nicht aushält.
    Trotz des Links auf die Hompage des Herstellers, kann jemand bitte ein Detailphoto der Verschraubung/ des Schadensfalles beisteuern?

    Besonders ärgerlich ist mal wieder, dass ein Produkt nicht das hält was der Hersteller sogar via Video verspricht. Beinahe müsste man meinen, dass genau die Produkteigenschaften beworben werden, die nicht eingehalten werden können. Ein langes Messer ist nunmal auch zum Hieb gedacht. Und die Belastungen die bei einem frei geführten Hieb am Ende des Erles auftreten sind noch nicht mal besonders groß. Man beschleunigt die Klinge und lässt sie in das Schnittgut fahren. Kein Drücken, kein Hebeln kein Tordieren. Nur ein bisschen Zentripedalkraft. Nur der Klingenrückschlag der noch dazu von der lockeren Hand gedämpft wird. So wie ich die Bilder von Cold Steel entziffern kann, ist mal wieder der Anfängerfehler begangen worden eine Schraube auf Scherung zu belasten. Jeder Maschinenbaustundent lernt im zweiten Semester, dass eine Schraubverbindung, die auf Scherung belastet wird, mit der Haftreibung zwischen den zu fügenden Bauteilen, die durch das Anzugsmoment der Schraubverbindung erzeugt wird, berechnet werden muss. Nicht durch Kräfte die die Schraube selbst aufnimmt. Vorausgesetzt immer, dass die Schraube mit dem vorschriftsmäßgem Drehmoment angezogen wird.
    Wobei mir eben schleierhaft ist, wo die Kräfte im angesprochenen Bauteil eigentlich herkommen. Man hält das Ding doch an den Griffschalen und die sind vernietet.

    Zum Thema Schweissung, das hier aufgeworfen wurde, an sich und an Klingen im Besonderen:

    Es ist ein Mythos, dass ein Schweissverbund "stabiler" ist wie das Ausgangsmaterial. Begründet wird dieser Mythos durch Generationen von technischen Studenten denen ein Prof. lapidar erzählt, eine korrekte Schweißung versagt nicht in der Schweissnaht. Die Aussage an sich ist korrekt. Nur die Schlussfolgerung ist nicht zutreffend. Bei statischen Belastungen senkrecht zur Naht liegt der Versagensbruch in der Regel neben der Naht. Bei statischer Belastung parallel zur Naht ibs. bei Gefüge niedriger Zähigkeit kommt es zu Rissen oder Brüchen in der Versprödungszone der WEZ.

    Für den Fall der dynamischen Belastung des Bauteils ( Für das Schwert einschlägig) trifft die Literatur die ausnahmslose Feststellung, dass die Dauerfestigkeit geschweisster Konstruktionen unter der Dauerfestigkeit des Grundwerkstoffes liegt. Auch hier versagt das Bauteil in der Übergangszone zum Grundwerkstoff. Also meint das Auge stehts der Grundwerkstoff würde versagen. Und dem ist nicht so. Die durch die Schweissung verursachte Übergangszone bzw. WEZ zum Grundwerkstoff versagt. Und zwar in einem Belastungbereich der regelmäßig unter der Belastbarkeit des Grundwerkstoffs liegen wird. Dass Schweisskonstruktionen trotzdem dauerbelastbar sind, liegt an einer entprechenden Auslegung, der eine seriöse Berechnung mit Sicherheitsfaktor zugrunde liegt.

    Dazu kommt, dass es hier bei uns zumeist um Legierungen geht, die auf Grund des C- Gehaltes nicht wirklich gut schweissbar sind. Alles über ca. 0,3% C bildet in der WEZ Martensit und Grobkornbildung aus, solange die kritische Abkühlgeschwindigkeit überschritten wird. Dieser Effekt kann nur durch exaktes Vorwärmen der zu fügenden Bauteile und anschließende Wärmebehandlung gemindert werden.

    Eine seriöse Schweissung an Klingen wird also immer einen sehr kundigen
    Herstellungprozess erfordern. Und da sind wir wieder bei Arno. Ein Passstifft oder eine konische Passung hält allemal besser als ne Schraube an der angesprochenen Stelle. Und ich kann mir nicht vorstellen dass eine Schweissung, bei der der Zusatzwerkstoff mit einigen tausend Grad aufgebracht wird, selbst unter Anwendung des geeigneten Verfahrens und einer geeigneten WB die gleiche Homogenität und Belastbarkeit aufweist wie eine nicht geschweisste Klinge. Dagegen mutet doch das klassischen Feuerverschweissen als thermisch exakt zu steuernder Vorgang an, oder?

    Kurz gesagt was kann ein Schwert brauchbar machen: Jahrtausende alte Erfahrung oder seriöser Maschinenbau. Beides muss man wohl Cold steel in diesem Fall absprechen.

    Eine Frage an D. Kraft:
    So wie ich das verstanden habe wird der Griff zu einer japanischen Schwertklinge lediglich durch einen Holzstift mit dem Erl verbunden. Der Durchmesser ist dabei noch nicht mal besonders groß. Und es hält. Der verschraubte Knauf von Coold steel dagegen versagt trotz Vernietung der Griffschalen.

    Und noch zumThema Holunder niedermachen.
    Wenn man den Heilkundigen und den Überlieferungen aus vorchristlicher Zeit glaubt, ist der Holunder Sitz mächtiger Schutzgeister. Zumindest haben seine Früchte, wenn schon nicht heilende Wirkung, so doch wichtige Bedeutung für einheimische, beerenfressende Stand- und Strichvögel. Man mag mir Spaßbremsen vorwerfen, aber lasst doch bei dem Umgang mit Hiebwaffen ein bisschen mehr Verantwortung walten, und nehmt was anderes für Eure Schnittests. Und nehmt auch keine Eichen, das sind die heiligen Bäume der Druiden, auch das könnte ins Augen gehen. Ein Cold Steel Schräubchen ist beidem einfach nicht gewachsen. And dont drink an play with blades.

    Gruß Michael
    Geändert von gast (08.09.06 um 08:45 Uhr) Grund: ned 3 sondern 0,3

  25. #24
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Bevor jetzt noch einer kommt und denkt okay, da habe ich ja keine Probleme, mein Stahl hat ja nur 0,75%C:

    Michael L. meinte natürlich 0,3%C

    Willy, der regelmäßig mit Schweißproblemen bei C35 zu tun hat

  26. #25
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Die Belastung kolmmt von den beim Hieb auftretenden Vibrationen.
    Wenn du vorne auf die klinge haust, kommt das ganze Ding in Schwingungen, auch ein so dicker Prügel wie das Grosse Messer von CS.
    (Vergleichbar mit den Klangstäben in alten Pendeluhren mit Glockenschlag)
    Wenn die Schwingungsknoten dann ungünstig liegen hat es genau an der vermaledeiten Schraube eine große Amplitude und dann bricht die ganze Geschichte.

  27. #26
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    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Hallo Ihr

    Also alle, die bisher über Vibrationen geschrieben haben, sind meiner Meinung nach genau auf dem richtigen Weg.

    Ein kleines Beispiel:

    Mein Kollege Karl Aldinger entwickelte vor Jahren eine recht einfache, aber sehr robuste Bauweise für Schaukampfschwerter. Dabei arbeitete er mit Stahlgriffschalen, an die Parierstangen und Knauf angeschweißt wurden, die Klinge wurde dann mit drei Stahlstiften eingenietet.
    Obwohl die Schweißnähte am Knauf insgesamt etwa 5 bis 6cm lang waren (Kehlnaht!), kam es bei manchen "Haudraufs" hin und wieder dazu, dass der Knauf einfach abbrach! Das passierte zum Glück relativ selten, aber es kam eben vor und das ohne direkten Kontakt des Knaufes mit der Klinge und ohne Schweißungen an "heiklen" Materialien...
    Inzwischen fertigen wir auch diese Bauweise deshalb nur noch mit durchgehender Angel und Nietung. Obwohl die Schweißung dabei jetzt ganz wegfällt, und nur noch die relativ feine Angel den Knauf hält, funktioniert das wesentlich besser.

    Auf den Bildern sieht es mir fast so aus, als wäre die Schraube ausgerechnet dort angeschweißt, wo sich alle auftretenden Kräfte treffen und gleichzeitig die Scherebene liegt. Ich hatte eigentlich angenommen, dass wir inzwischen die Zeiten solcher bösen Fehler hinter uns gelassen haben. Man sollte meinen, mehrere hundert Jahre Entwicklung wären ausreichend

    Thema Flächenpressung und Drehmoment:

    Überlegt man sich mal, dass man, um die Schraube selbst nicht zu überlasten, bei einem derart feinen Gewinde bei einem Drehmoment landet, welches nicht weit weg ist von einem *vorsichtigen* Anziehen von Hand, dann wird schnell klar, wie leicht auch die Reibungskräfte an der recht kleinen Kontaktfläche zwischen Knauf und Griff allein durch Vibrationen überwunden werden können. Sowas kann einfach nicht gutgehen, nichtmal unter der Voraussetzung, dass die Schweißung hält.
    Dafür brauch `s dann auch keine Photos mehr. Ab ist ab, ob an der Schweißung, oder am Gewinde selbst.

    Also wenn schon Schweißen, dann im Griff, am besten am Schwingungsknoten. Auf ausreichende Länge der Naht achten (Klauenschweißung). Nach möglichkeit nicht elektrisch, sondern feuerschweißen und anschließend wenigstens einmal normalisieren. Wer nach all dem Aufwand immer noch eine Notwendigkeit zum Anschweißen sieht, hat sehr wahrscheinlich einen Reperaturfall vor sich liegen...

  28. #27
    gast

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Autsch tausendmal durchgelesen immer noch nen Vertipper. Ja ich meinte 0,3 % C. Wobei man das nicht wörtlich nehmen darf. 0,2%-0,3% wäre korrekter.

    Gruß MIchael
    Geändert von gast (08.09.06 um 09:08 Uhr)

  29. #28
    Ehrenmitglied MF-Mitglied
    Registriert seit
    02.04.03
    Beiträge
    688

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

    Zitat Zitat von Michael L. Beitrag anzeigen


    Eine Frage an D. Kraft:
    So wie ich das verstanden habe wird der Griff zu einer japanischen Schwertklinge lediglich durch einen Holzstift mit dem Erl verbunden. Der Durchmesser ist dabei noch nicht mal besonders groß. Und es hält. Der verschraubte Knauf von Coold steel dagegen versagt trotz Vernietung der Griffschalen.

    Der kegelförmige Stift aus Bambus (meistens zumindestens) hat nicht eine "verbindende" Funktion sondern "nur " eine positionierende, sichernde Funktion.
    Die eigendliche Festigkeit des Griffes auf der Angel ergibt sich in erster Linie durch die keilförmige Gestaltung des Angel. Hier könnte man von einer "Reibschlüssigen" Verbindung sprechen. Ein Vergleich mit einer Morsekegelverbindung (Bei vielen Werkzeugmaschinen gebräuchlich)kommt hier wohl nächsten drann.
    Damit die Angel auch ausreichend Reibung bekommt wird die Angel auch nur relativ rauh gefeilt. Mit unter in einem dekorativen Muster.
    Der Griff wird dann auf der Angel "festgekeilt" und mit dem Mekugi in dieser Position gesichert. Das funktioniert aber nur dann wenn der Griff sauber für die Angel gefertigt wurde.
    Viele Möchtegern Japanische Schwerter haben Griffe die schlampig gefräst worden sind. Bei den Dingern hat der Mekugi dann tatsächlich eine haltende, verbindende Funktion.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben das nur der Mekugi den Griff mit der Klinge verbindet. Der perfekt gearbeitet Sitz der Angel im Griff macht hier die Hauptarbeit.
    Geändert von D.Kraft (08.09.06 um 21:15 Uhr)
    m.f.G.

    D.Kraft

  30. #29
    gast

    AW: Cold Steel "Lange Messer"

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    Mitglieder sehen hier keinen Banner
    @D. Kraft
    Vielen Dank. Naja so oder so ähnlich im MM gelesen
    Das ganze würde wohl doch eine nähere Betrachtung wert sein.

    Gruß Michael
    Geändert von gast (12.09.06 um 18:13 Uhr) Grund: MM

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