Mokume

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Heute ist mein erster Versuch Mokum (Messing, Kupfer) herzustellen fehlgeschlagen, egal.
Doch hat es mich überrascht dass die Kupferscheiben (habe kein Blech sondern Rundmaterial genommen) ganz und gar mit Messing überzogen waren. Und zwar absolut gleichmäßig!
Wie kommt dass :confused:
 
Was ist denn genau passiert?
So wie's klingt ist das Messing nicht davongelaufen, sondern die Rundbleche (wenn ich das richtig verstanden habe) sind nicht richtig zusammengeblieben. Bitte korrigier mich, wenn ich Blödsinn schreibe.

'ne physikalisch-chemisch korrekte Antwort zum "Vermessingen" der Kupferoberfläche kann ich nicht unbedingt geben. Ich gehe aber davon aus, dass an den Grenzflächen Messing ins Kupfer diffundiert. Nicht genügend, damit das zusammenhält, aber genügend, so dass man schon ziemlich kräftig mit 'nem Schraubenzieher rüberkratzen muss, um das Kupfer zu sehen.
Ich habe selbst ein paar Versuche gehabt, bei denen die Temperatur zu niedrig war, bzw. die Brennatmosphäre nicht gut (bzw. beides). Wenn man dann die Bleche mit mehr oder weniger Gewalt voneinander trennt sieht man vermessingtes Kupfer.
 
Hast Du irgendwelche Flussmittel hinzugegeben?
Welche Temperatur hatte das Ganze?
Hast Du das Ganze warm gepresst / geschlagen?
 
Also, die Scheiben (Durchmesser 23mm ca.2,0 - 2,5 mm stark) waren ganz lose. Ich bin erst nach Minuten drauf gekommen dass die Kupferscheiben "fehlen". Die Messingschicht war schon ziemlich dick. Ich mußte schon feilen um auf das Kupfer zu kommen. Was mich überrascht ist wie gleichmäßig (auch am Rand) das Kupfer vermessingt wurde.


Ich habe das ganze (6 Kupfer & 7 Messingscheiben) in ein Stahlrohr gegeben darauf noch ein Gewicht (ca. 5 Kilo) welches konstant Druck ausgeübt hat (auf die Scheiben) . Dann blieb das ganze bei 890 Grad ca. 5 Stunden im Ofen.
Die Scheiben waren absolut Fettfrei und auch Plan sowie leicht aufgeraut (Sandgestrahlt).
 
tamariz79 said:
Ich habe das ganze (6 Kupfer & 7 Messingscheiben) in ein Stahlrohr gegeben darauf noch ein Gewicht (ca. 5 Kilo) welches konstant Druck ausgeübt hat (auf die Scheiben) . Dann blieb das ganze bei 890 Grad ca. 5 Stunden im Ofen.
Also ich denke die 5 Stunden sind schuld. Messing und Kupfer ergeben keine eutektische Legierung. Bei der Kombination ist es eher wie bei Hartlöten: Das Messing muss auf den Bereich zwischen fester und flüssiger Phase gebracht werden (je nach Messing so ca. 930 - 1030°C). DAbei bleibt das Kupfer fest und das Messing fließt dann in die feinsten Ritzen und verbindet die beiden Metalle dauerhaft. Das ganze geht recht schnell. Im Prinzip muss man nur den Punkt erreichen und solange halten, bis das gesamte Metall die gleiche Temperatur hat. Wenn man glaubt die Temperatur im ganzen Material zu haben, reichen 5 Minuten Haltezeit mehr als aus.
 
Noch 'n Hinweis zu Kupfer und Messing: Das Messing wird zuerst flüssig - es bilden sich anfangs glänzende Linien, bzw. kleine Schweißperlen. Wenn das der Fall ist, stimmt die Temperatur und man sollte kurze halten. Achtung: Bei den ersten Schweißperlen sollte es unter keinen Umständen heißer werden, da sonst ganz plötzlich das Messing komplett flüssig wird und man den Barren u.U. wegwerfen kann.

Hier übrigens 'ne Link zu 'nem 10MB-Video. Wenn ich das richtig mitbekommen hab, werden da Nickels mit Kupfer verschweißt: http://media.putfile.com/Mokume-Demo-94mb
 
Ich gehe kurz gesagt so vor:

1;
Bleche säubern mit Wasser und Scheuerschwamm, ich würde das Sandstrahlen weg lassen, das gibt Unebenheiten, an denen das Material keinen Kontakt hat.

2;
Belche stapeln und einspannen (möglichst fest), die 5 Kg von Dir sind sicher nicht genug.

3;
In Härtefolie einpacken und Aktivkohle dazu ( sie bindet die Feuchtigkeit im Paket).

4;
Brennen im Elektroofen
Für Kupferlegierungen gehe ich auf 816°C und lasse das Ganze für 8 bis 10 Stunden drin.

Ich könnte Mokumebacken an mein Klappmesser bauen, da könnte ich ein paar Bilder von der Herstellung machen (wenn Interesse besteht) dauert allerdings noch etwas, erst brauch ich noch eine neue Klinge. ;)
 
Hallo Ihr

Also Leute, jetzt macht es doch nicht komplizierter, als es ist!

1. 5 Kg sind sehr wenig, wie von Günther schon gesagt. Presse bauen! (Zwei Baustahlplatten 12 mm und 6 Schrauben M 10, fertig).

2. Das Messing, je nach Legierung, bereits bei 820°C zu schmelzen beginnt, hätte man selbst im normalen Tabellenbuch Metall gefunden.

3. Und ich habe noch gar nie ein Paket länger als 10 min auf Temp gehalten. Wer in Asperg meine Krawattennadel in der Entstehung gesehen hat (feine Torsion in Gold/Silber wie bei Georg von Tardys berüchtigten Ringen), der weiß, das das ausreicht.

4. Mit Härtefolie und Kohle kann, aber braucht man nicht zu arbeiten. Einfaches Zeitungspapier, zweimal drumgewickelt, reicht völlig aus. Und eigentlich nehme ich das auch nur, um die Bleche vor dem Verrutschen beim Einspannen in die Presse zu sichern.

Das wirklich absolut Einzige, worauf es wirklich ankommt, ist das gewissenhafte Reinigen der Bleche.
 
Ich weiß,paßt nicht ganz zum Thema aber ich hab schon mal Mokumebarren aus Silber/Kupfer hergestellt. Die Bleche (jeweils so ca. 2/10 stark) in eine selbst gebogene VA Klammer geklemmt(mit Sicherheit weniger als 5kg Druck drauf) und schön mit Propan/Sauerstoff (offene Flamme) zusammengebraten. Keine Flußmittel,kein Schutzgas nur viel Gefühl.... hat ungefähr 5min gedauert, hielt und war relativ porenfrei.... aber velleicht ist Messing da auch einfach was anderes... viel Glück und gutes Gelingen!!!

Gruß vom Skinner!

P.s.:Man verzeihe mir meine Liebe zu Klammerzeichen () ;)
 
Ich glaube man sollte auseinander halten, wie man arbeitet:

Bei der ersten Methode wird der Barren meitst in einem Gasofen (geht aber auch in einer Kohleesse) gebrannt.

ICh glaube Arno arbeitet so.

Dabei wird so weit erhitzt, bis die einzelnen Legierungen angeschmolzen werden und so eine Art Lötung entsteht.
Im Buch Mokume Gane wird das als ein Blitz beschrieben, der das zeichen für das erreichen der richtigen TEmperatur gibt.

Dieser Brennvorgang braucht selten länger als 45 Minuten, je nach größe des Barrens.


Bei der zweiten Methode wird der Barren in den Elektroofen gegeben und dort auf Temperatur kurz unterhalb des oben beschriebenen Schmelzpunktes gebracht.
So wird keine "Lötung" erreicht sondern es wandern einzelne Atome der einen in die jeweils andere Legierung, wodurch eine feste Verbindung entsteht, das bracuht aber relativ viel Zeit (8 bis 10 Stunden).

Damit in dieser langen Zeit die Bleche nicht wieder durch Sauerstoff oxydieren, verpackt man deas Ganze in Folie und gibt Kohle dazu.

Ich habe beide Methoden versucht und komme mit der zweiten einfach am besten zurecht, da in meiner Gasesse die Temperatur nicht weit genug herunter geregelt werden kann, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen.

Ein weiterer VOrteil vom Elektroofen ist, das man sehr große Barren brennen kann, ohne Gefahr zu laufen, das der Barren außen bereits schmilzt und innen noch unter der nötigen Temperatur ist.


Genau nachzulesen sind die einzelnen Methoden im Buch " Mokume Gane" von Steve Midgett.
Ein sehr empfehlenswertes Buch. :super:
 
Arno Eckhardt said:
4. Mit Härtefolie und Kohle kann, aber braucht man nicht zu arbeiten. Einfaches Zeitungspapier, zweimal drumgewickelt, reicht völlig aus. Und eigentlich nehme ich das auch nur, um die Bleche vor dem Verrutschen beim Einspannen in die Presse zu sichern.

Die Frage klingt jetzt vielleicht dumm... aber bei 820°C brennt Papier schon seit langem. Wie vermeidest du es?

Gruss Enrico
 
Gar nicht, es brennt ab, das macht nichts. Ich verwende es manchmal um zu verhindern das sich die äußersten Bleche mit der Presse verbinden, dabei geht es nur darum, den Kontakt dieser Flächen miteinander zu vermeiden.
 
Aha! Diese Funktion ist mir klar. Ich dachte, das Papier würde als Härtefolie verwendet.

Danke
Enrico
 
Ich verwende auch die Gasessen-Methode.
Meine Klemmplatten sind aus 1cm Baustahl, Schrauben M8 VA(kein Zink!).
Eine der Platten hat ein kurzes Griffstück, das man mit der Zange fassen kann.
Trennmittel: Ockerpulver aus dem Künstlerbedarf.
Dieses berühmte aufblitzen habe ich noch nie gesehen. Passiert vielleicht nur wenn man Silber verwendet?
Mein Trick: Ich lasse die Bleche mit dem niedrigsten Schmelzpunkt 1-2 Zehntel überstehen und kratze sie immer mal wieder vorsichtig mit einer spitzen Stange an. Wenn sie nachgeben oder die Ränder rund schmelzen ist die Temperatur erreicht und sollte 5-10min gehalten werden.
Dann vorsichtig rausziehen ohne es zu kippeln oder schräg zu stellen (sonst platsch :argw: ).
Warten bis es von orange auf hellrot wechselt, leichten Schlag auf die Klemmplatte und losschrauben.
Zügig bis zur Schwarzglut, von innen nach außen runterschmieden.
Immer mal wieder abschrecken(ist genau umgekehrt zum Stahl, es wird wieder weich nicht hart).

Probiert es einfach mal aus; bis auf das Geputze ist es eigentlich ganz lustig.
Kupfer und Neusilber scheinen die einfachste Kombi zu sein. Da ist mir noch nie was daneben gegangen.

Das Buch von Steve Midgett ist übrigens wirklich :super:.

Ciao Sven
 
Hallo Leute

Hm, soviel ich weiß, dürfte der Vorgang bei längerer Hitze nahe dem Schmelzpunkt und kurzer Hitze noch näher am Schmelzpunkt doch eigentlich derselbe sein. Stichwort Diffusionsschweißung. Bitte korrigiert mich, wenn ich Unsinn erzähle.

Eine Diffusionsschweißung setzt sich, wie beim "Coin Mokume" (Video) schon gesagt, aus einer Mischung aus Druck, Zeit, Temperatur und Oberflächenbeschaffenheit zusammen. D.H. im Klartext, man kann auf ganz unterschiedliche Weise zum selben Ergebnis kommen: Wenig hitze, viel Druck, wenig Druck, viel Hitze, kurze Haltezeit viel Druck, wenig Temp, längere Haltezeiten, sehr saubere Oberfläche, wenig Temp aber lange Zeiten etc...

Was auch gerne propagiert wird, ist das sofortige Schmieden im noch warmen Zustand. Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, das auch das nicht unbedingt nötig ist und finde es, je nach Paketgröße, auch ziemlich schwierig, das Teil überhaupt schnell genug aus der Presse zu bekommen.

Deshalb bevorzuge ich die schnelle und meiner Meinung nach sicherste Methode: Viel Druck, viel Hitze. Hätte ich einen Ofen zur Verfügung, hätte ich wahrscheinlich als erstes auch die langsame Methode ausprobiert, da hier auch noch eine Lange Haltezeit hinzu kommt. Wobei ich dazu sagen muß, dass das heiße Material in der Presse so stark verformt wird, dass man ohnehin schon nach dem ersten Erreichen der nötigen Temp. die Schrauben teilweise mehrere Umdrehungen nachziehen kann, was bedeutet, dass ab diesem Moment eigentlich kein/kaum noch Druck auf dem Paket ist! Achtet mal drauf. Da der Druck aber nur einer der besagten Faktoren ist, ist das nicht weiter schlimm.

Noch ein Gerücht:

Bei der Arbeit in der Gasesse oder dem Feuer heißt es ja immer, man solle auf die ersten "Schweißtropfen" warten und diese als Zeichen für das Erreichen der richtigen Temp. werten. Das ist am Anfang auch sehr sinnvoll. Wenn man aber mit einer Presse, also mit viel Druck arbeitet, konnte ich feststellen, das man so warm gar nicht zwingend arbeiten muß. Festgestellt habe ich das bei dem besagten Goldmokume. Da hat man nämlich mächtig Muffe, dass einem das Paket in die Esse läuft und ist entsprechend vorsichtiger. Bei mir gab es nur einen, ganz winzigen Tropfen an einer Kante des Barrens und fertig war das Material.

Was ich auch schon feststellen konnte ist, dass sich manchmal sogar kleine Bindefehler, die ja gerade an den Rändern gerne mal auftreten, beim Schmieden wieder schließen lassen. Das ist aber eher Zufall, denn dabei braucht man beim Erwärmen eine absolut reduzierende Atmosphäre und muß zufällig auch noch so mit dem Hammer Treffen, dass sich fast nix streckt. Mit Absicht habe ich das noch nicht geschafft, es ist also keine Reperaturmethode, aber interessant finde ich es schon. So bekommt man nämlich manchmal aus Abfallstücken doch noch was Brauchbares zusammen. Ist halt Glücksache.

Die einfachste Kombi ist meiner Meinung nach übrigens Silber/Kupfer. Da liegen beide Schmelzpunkte sehr nah beieinander und beide Metalle sind in einem ganz ähnlichen, recht großen Temperaturbereich wie Butter zu schmieden.

Als Trennmittel für die Presse verwende ich übrigens, außer dem Papier, gerne Graphitspray oder, noch besser, Kokillenschlichte aus dem Gießereibedarf (auch Graphit, aber als Paste), weil ich die als Gußkerntrennmittel sowieso da habe. Das hat auch den Vorteil, dass es als "Hochtemperaturschmierstoff" und Trennmittel für die Schrauben funktioniert, die können sich nämlich auch ganz gut festfressen.
 
Mit offenen Rändern bin ich inzwischen sehr vorsichtig, da sie sich beim auschmieden eher weiter öffnen als schließen.
Oft schneide ich die Ränder früh und großzügig ab.
Wenn sich nur eine Lage oben oder unten gelöst hat rolle ich die lose Ecke mit der Zange hoch.
Meist stellt sich dann raus, das die Verbindung nach 1-2cm fest wird und ich die Lage an dieser Stelle abreißen kann.

Ciao Sven
 
Arno Eckhardt said:
Die einfachste Kombi ist meiner Meinung nach übrigens Silber/Kupfer. Da liegen beide Schmelzpunkte sehr nah beieinander
Das ist doch kompletter Blödsinn.
Schmelzpunkt Ag: 960,8 °C
Schmelzpunkt Cu: 1084 °C

Reines Silber und Kupfer bilden zudem eine eutektische Legierung - deren Schmelzpunkt deutlich unter dem Schmelzpunkt des Silbers liegt. Ich hab mal ein Phasendiagramm dazu rausgesucht.
Selbst wenn man Sterlingsilber verwendet, erhält man 'ne eutektische Legierung (bei einem Silberanteil von 28.1% und selbstverständlich auch wieder 779,1°C).
 
Hallo Floppi

...Da hast Du soweit schon recht. Vielleicht hätte ich sagen sollen *relativ* nah beieinander. Außerdem ist mein zweiter Satz genauso wichtig:

"...und sich beide wie Butter schmieden lassen".

Abgesehen davon, um es nochmal etwas genauer zu sagen: Die meisten fangen, wohl aus Gründen der Verfügbarkeit und der Kosten, mit Messing / Kupfer an. Ich übrigens auch. Und gerade da liegen die Schmelzpunkte weiter auseinander. Klar, dass muß noch nichts heißen. Dann kommt aber noch das Ausschmieden. Und hier ist das meist verfügbare MS 58 ziemlich "störrisch" und neigt sehr leicht zum Bröckeln und Reißen. Das ist in meinen Augen wieder mal ein klassisches Anfängerproblem, ähnlich wie Baustahl und Feile beim Damastschmieden. Es führt erfahrungsgemäß häufig zu Mißerfolgen, Frust und dem Irrglauben, dass Mokume unheimlich schwierig zu machen wäre. Dem wollte ich mit meinen Aussagen vorbeugen.

Phasendiagramme sind wichtig bei der langsamen Ofenmethode. "Frei Auge" braucht man keine...was jetzt natürlich nicht heißen soll, das man nicht trotzdem mal reingucken sollte...

Die Mokumetheorie ist sehr komplex. In der Praxis braucht man da aber weder voll durchzusteigen, noch die Temp. punktgenau zu erwischen, noch stundenlang zu halten.
 
Hallo Arno,

mit diesen Aussagen kann ich mich nicht nur gut anfreunden, sondern Dir nur voll zustimmen. :super:
 
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