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Thema: H1-Stahl Eigenschaften [aus:Carbon-Stahl generell nicht rostfrei?] [H-1]

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer Avatar von cheez
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    H1-Stahl Eigenschaften [aus:Carbon-Stahl generell nicht rostfrei?] [H-1]

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    Ist H1 kein Stahl? Bisher hat er sich ja tatsächlich als Rostfrei erwiesen.
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  3. #2
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    H1 wenn du den meinst (x6CrTi 12) 1.4512 ist ein ferritscher Chromstahl und zählt zu den hitzebeständigen Stählen mit verringerter Zunderbildung nimmt man z.b. für Auspuffe.

    Ist also mit 0.06%C nicht härtbar und durchaus recht korrosionsbeständig jedoch das Titan verhindert die Zuwanderung von Sauerstoff und gibt ihm damit seine Korrosionsbeständigkeit auch bei höheren Temperaturen.
    Für Klingen ist er ungeeignet.
    Grüße Roman
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    (Heinz Rühmann)

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer Avatar von cheez
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    Zitat Zitat von roman
    H1 wenn du den meinst (x6CrTi 12) 1.4512 ist ein ferritscher Chromstahl und zählt zu den hitzebeständigen Stählen mit verringerter Zunderbildung nimmt man z.b. für Auspuffe.

    Ist also mit 0.06%C nicht härtbar und durchaus recht korrosionsbeständig jedoch das Titan verhindert die Zuwanderung von Sauerstoff und gibt ihm damit seine Korrosionsbeständigkeit auch bei höheren Temperaturen.
    Für Klingen ist er ungeeignet.
    Keine Ahnung, ich meinte den Stahl, der zB von Spyderco für die Salt Serie benutzt wird. Das er deinen Ansprüchen für Klingen nicht genügt, ist klar, aber vielleicht kann Otto Normalverbraucher ja damit was anfangen?
    Vielleicht sprechen wir auch von unterschiedlichen Stählen, aber ich glaube fast nicht.

    Keno
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  5. #4
    Ehrenmitglied MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von roman
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    @cheez

    dann ist die Bezeichnung H1 in diesem Fall scheinbar ein Fantasiename des Herstellers.
    In der Technik (Stahlschlüssel) gibt eis diese Bezeichnung eben unter 1.4512
    Grüße Roman
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  6. #5
    Registrierter Teilnehmer Avatar von cheez
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    H1, lt. Spyderco Steel Chart:

    0.15 Carbon / 14.00-16.00 Chromium / 2.0 Manganese / 0.5-1.5 Molybdenum / 6.00-8.00 Nickel / 0.1 Nitrogen / 0.04 Phosphorus / 3.00-4.50 Silicon / 0.03 Sulfur

    Keine Ahnung, ob dir das hilft
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  7. #6
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    0.15 Carbon / 14.00-16.00 Chromium / 2.0 Manganese / 0.5-1.5 Molybdenum / 6.00-8.00 Nickel / 0.1 Nitrogen / 0.04 Phosphorus / 3.00-4.50 Silicon / 0.03 Sulfur
    na da wollte jemand mal wieder ganz was exotisches in seine Klingen tun.

    Von der Chemie her sicherlich ziemlich korrosionsbeständig, keine Frage. Er zählt aufgrund seiner Zusammensetzung zu den halbferritischen Stählen zählen.

    Nur was wird der wohl für Schneidleistungen haben?

    Ein vergleichbarer Stahl ist der 1.4361 dessen Nickelgehalt jedoch den diese H1? übersteigt.

    H steht technisch für hitzebeständigen Stahl.

    Ein Stahl der in der chemischen Industrie Anwendung findet, wo man für ihn als Behältermaterial in der Salptersäureindustrie und auch gelegnedlich in der Besteckindustire einsetzt.

    Wenn Du nun die Auführungen von Ulrich und mir gelesen hast, sollte Dir auffallen, dass der Stahl mit gerade mal 0.15%C nicht zu den härtbaren Stählen zählt.

    Das gibt auch gleich den Hinweis für die zu erwartenden Schneidleistungen.
    Ungefähr so gut wie V2A oder V4A.
    Wenn das also ein "ultimativer stahl" sein soll, dann höchstens als Besteckklinge mit Zähnen dran.
    Grüße Roman
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  8. #7
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    Es soll kein ultimativer Stahl sein, sondern ein Stahl, der auf keinen Fall rostet bei mariner Anwendung. Dass so etwas irgendwo auch Nachteile haben muss, ist klar.

    Angeblich soll der Stahl beim Schärfen geringfügig härter werden "work-hardening while sharpening and processing", kannst du da etwas zu sagen?

    Zur Schneidleistung - es läuft gerade ein Passaround mit einem Tasman Salt, Hier, wir werden dann ja sehen, wie es sich so schlägt.

    Gruss, Keno


    Edit: Der Stickstoff [N] soll der Trick an der ganzen Sache sein; und sich in der Matrix analog zum Kohlenstoff verhalten. Nur, dass steht im Katalog des Vertreibers . Wie sieht es damit aus?
    Geändert von cheez (14.06.06 um 11:23 Uhr)
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  9. #8
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    Angeblich soll der Stahl beim Schärfen geringfügig härter werden "work-hardening while sharpening and processing", kannst du da etwas zu sagen?
    diese Stähle neigen dazu Bei Druckspannungen wie sie eben beim Schärfen auftreten den austenitische Bestandteil und Martensit umzuwandeln. Druckspannungsmartensit.
    Daruch wir eine Festigkeitssteigerung erzielt, jedoch nicht im dem Maße, dass man es mit der normalen Härtung einer Klinge vergleichen könnte.

    Der Stickstoff wirkt selbstverständlich wie der C verspannt aber das Gitter deutlich weniger, daher sind die erreichbaren Härten auch wesenlich geringer als bei der C Härtung siehe Cronidur 30 oder X15TN.

    Wenn da bei nach der WB und nach dem Schärfen mehr wie 48HRC an der Schneide am Ende rauskommen wäre ich schon sehr verwundert. Ich tippe mal auf soetwas wie 43-45 HRC.

    Mit einem anständig gehärteten C60 sollte man daher mühelos Späne von so einer Klinge abheben können.

    Das heist umgekehrt wenn die so eine Klinge machen, dann müssen die einen ordentlich derben Winkel an die Schneide dranmachen und auch den Ausschliff recht fett, damit sich die Schneide nicht umlegt.
    Und vermutlich damits überhaupt noch Sinn macht beim Schneiden einen Wellen oder Zackenschliff anbringen.
    Ich hab das Messer jetzt noch nicht gesehen aber ich vermute mal stark, das hier beides zutreffen wird.
    Die ganzen Ginsumesser funktionieren alle nach diesem Prinzip bei ähnlichen Werkstoffen.

    Nun warum macht man Klingen aus solch einem Werkstoff?

    Gut, Seewasserbeständig ist der sicher das Argument im Verkauf für den Stahl

    Aus Gründen der Fertigung ist es aber besonders attraktiv. Man bestellt den Werkstoff beim Herseller selbst schon vergütet, das senkt die Kosten im eingenen Haus massiv. Zudem ist anzunehmen, dass der Werkstoff massenhaft in der chemischen Industrie verwendet wird, damit sind keine Extrachargen notwendig sonder man bestellt einfach ein paar Tonnen Feinblech mit.
    Man kann aufgrund der geringen Festigkeit einfach einen Rohling aus dem fertigen Blech ausstanzen und dann schleifen, fertig ist das Stück.

    Also: keine Härtung und bei gleizeitig einfachste Fertigung und recht guter Verfügbarkeit oder hast Du geglaubt, die machen das aus Leistungsgründen?
    Grüße Roman
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  10. #9
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    Nur aus Leistungsgründen? Nein, natürlich nicht. Wundert mich etwas, dass du mich für so naiv hältst.

    Es sind 4 Modelle, die dieses Stahl benutzen, alle für den marinen Gebrauch gedacht. Wellenschliff wird geraten, plain ist möglich. Der Klingenanschliff ist m.M.n. nicht großártig (wenn überhaupt) anders, als bei zB dem Endura.

    Die Härte interessiert mich, ich werde mal nachfragen.


    Klar, dass es 'bessere' Stähle gibt, mit denen man "Späne von der Klinge abheben kann". Aber für das Anwendungsgebiet? Ich finde, dass ist eine sehr interessante Disukussion, vor allem, weil vorher auf dem [deinem] Niveau nicht über H1 geredet wurde.

    Gruss, Keno
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  11. #10
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    Da ich seit 87 selber Sportaucher bin, Interressiert mich der Marine-Gebrauch auch.
    Ich hab auch ein nettes Thusamesser, nur taugts nix.

    Wenn ich tatsächlich den Marinen-Gebrauch mal vorne weg stellen will dann fallen mir dann tatsächlich so sachen ein wie, Stellite 6K oder Talonite.

    Auch der X15TN oder besser der Cronidur 30 sind da absolute Favoriten.

    Von den ersteren beiden, bekomme ich absolute Korrosionsbeständigkeit und mit feinem Wellenschliff, auch die für die Anwendung wie Seile Schneiden oder mal was ausgraben, genau das richtige.

    Wenn ich noch ein wenig mehr aufs Schneiden achten möchte, dann die Letzteren zwei, weil die richtig gehärtet auch anständige Leistungen geben, dafür muss ich halt bei der Allzweck/ Missbrauchstauglichkeit dann einschräken, und das Abstemmen von Korallen und solchen illegalen Unsinn einfach lassen, dann hab ich ne Scharfe-Marine-Schneide.

    Auch dein H1 ist durchaus brauchbar nur nicht die Klasse der zuvor genannten.

    Ich bleib aber dabei, die Haupgründe sind IMHO die kostengünstige Fertigung

    Aber das nächste mal stell doch bitte die Frage seperat in einem Thread, und dann: Was ist die Empfehlung für Marine Messer?, da wir sonst hier schnell OT gehen
    Grüße Roman
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  12. #11
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von beagleboy
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    Ich klinke mich hier auch mal mit H1 ein, weil u.a. Benchmade ein Tauchermesser aus H1 angeboten hat.

    Wörtliches Zitat aus dem BM-Katalog:
    "H1 Stainless Steel, hardenend to 58-60 HRC"

    Also gehärtet.

    Zudem unterstelle ich hier mal, daß BM sich sicher nicht für diesen Stahl entschieden hat, weil sie die Dinger dann einfach stanzen können.
    Schließlich fertigen die den Großteil ihrer übrigen Produktion aus 154CM, D2, S30V, M2 (ehemals), 440C etc.

    Auch Benchmade gibt für den H1 100% Rostfreiheit an.

    Das 100H20 war übrigens das einzige Benchmade aus H1.
    Inzwischen wurde die Produktion dieses Messers auf X15-T.N. umgestellt.

    Edit: Ich trenne das mal ab und mache einen eigenen H1-Thread daraus.
    Geändert von beagleboy (14.06.06 um 20:12 Uhr)

  13. #12
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    Nun die 60HRC bei der Chemie will ich erst mal selber gesehen haben.
    Grüße Roman
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  14. #13
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    Kannst du sowas testen? Dann lass' ich das Salt nach dem Passaround gerne zu dir gehen; dauert aber sicher noch eine Weile.

    Gruss, Keno
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  15. #14
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    Ich denk mir die Chemie bzgl. des C Gehaltes kann dann nicht stimmen wenn diese Härten erreicht werden sollen.

    Die Legierungen bei den Ammis streuen z.T. Brutal von den Angaben her. Wenn man sich die 420 Serie anschaut dann sind da C gehalte von 0,15 bis 1,15% C drin vermutlich ist das bei den Dingern auch der Fall.

    Denn mit der gegebenen Chemie kann er keine 58-60 HRC.

    Nun bei gelegenheit kann man das schon mal Testen kannst aber auch selber bei der nächstgelegenen Härterei mal anfragen die machen das bei einem Stück sicher umsonst.

    Bitte recherchiert mal ob denn die Chemie wirklich richtig ist!
    Grüße Roman
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  16. #15
    Registrierter Teilnehmer Avatar von cheez
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    Ich habe bezüglich des C-Gehaltes nachgefragt, mehr als die Tabelle ablesen kann *ich* leider nicht.

    Hier nochmal was zur Härte und so weiter:


    Zitat Zitat von TazKristi
    Keno,
    Sal is out of the office for Blade... we did test X-15TN, H1 met our standards better so we chose it. Here is a post I made quite some time ago that might help with the Rc info...


    Zitat Zitat von TazKristi
    H1 is a precipitation-hardened alloy. And yes, it is also work-hardened. Meaning that anything that you do that causes heat through friction will harden the steel further; it’s also important to note that tests have shown that it does not become brittle. The work-hardened properties of H1 have been proven by analysis independently performed by Crucible Specialty Metals. It is this that explains why an H1 blade with a SpyderEdge has better edge retention than it's PlainEdge counterpart. In the end, the analysis from Crucible found the Rc at the spine was 58, however at the edge it had increased in both the PlainEdge (to 65 Rc) and the SpyderEdge (to 68 Rc).

    The Salt Series knives are being made and promoted to a market where corrosion resistance is important.

    So, is H1 possibly just another flavor-of-the-month? Possibly, but hype can only go so far.
    Kristi
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  17. #16
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    Klingt bei der Chemie noch unmöglicher.

    Check die Chemie!!!!
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  18. #17
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    Check die Chemie!!!!
    Erzähl mal, wie mach' ich das denn am geschicktesten? Ich habe das Messer nicht hier, und in den Kaffeesatz kann ich frühestens morgen früh gucken. Dafür ist's Epressosatz, da hab' ich das Ergebniss gleich viel schneller

    Mal im Ernst, hier ein Beitrag von Sal Glesser zu H1: Link und das dazugehörende Thema hier.

    Mehr kann ich zur Zeit leider nicht finden.

    Keno


    Edit: teachdair hat noch einen weiteren, sehr interessanten Link gefunden, vielleicht ist das des Rätsels Lösung? Hier
    Geändert von cheez (14.06.06 um 22:45 Uhr)
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  19. #18
    Ehrenmitglied MF-Mitglied (gewerblich) Avatar von roman
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    Na da hast mich jetzt herausgefordert...

    das ist scheinbar tatsächlich ein Ausscheidungshärter hat mir zunächst nicht danach ausgesehen. Ist neu in dieser konstellation der Legierungselemente das kenn ich so nicht.

    Vom Ultrafort sagt man, der erreicht bis zu 60 HRC, liegt bei mir noch für Versuche rum...

    Trotzdem will ich da erstmal sehen ob der das wirklich bringt bei der bekannten Art wie die Amis ihre sachen anpreisen....
    Grüße Roman
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  20. #19
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    Zitat Zitat von roman
    Klingt bei der Chemie noch unmöglicher.

    Check die Chemie!!!!
    Ah, da ist ja wieder jemand der ganz schnell von der Chemie auf die Eigenschaften schlie"st..... .

    Hi, ich bin neu hier, habe mich gerade haupts"achlich f"ur diesen Thread hier angemeldet. Bin ein bischen rostig in meinem Deutsch und habe keine deutsche Tastatur daher die LaTeX notation. Bin relativ aktiv auf dem Spyderco Forum und den Bladeforums. Und ich meine Roman von Bladeforums zu kennen?

    Die Spekulation ob die Amis mit ihren Angaben "ubertreiben oder welche H"art bei einer bestimmten Zusammensetzung m"oglich oder unm"oglich ist, ist nat"urlich total nutzlos.

    Zu H-1:
    A) Die H"arte ist getestet worden und Sal ist nicht der Typ der falsche Behauptungen in die Welt setzt. Die Schnitthaltigkeit ist getestet via CATRA und liegt bei der plain edge auf dem Niveau von AUS-6 und bei der SE auf dem Niveau von VG-10.

    B) Die Salt Messerserie von Spyderco ist nicht gerade neu. Es gibt jede Menge Messerliebhaber die Erfahrungen gemacht haben und der generelle Konsens ist das die Schnitthaltigkeit irgendwo zwischen AUS-6 und VG-10 liegt. Das w"are bei 45 Rc wohl kaum m"oglich. Cliff Stamp hat das ziemlich ausf"uhrlich getestet und H-1 hat sich gut mit den premium Messerst"ahlen gehalten.

    C) Probieren geht "uber studieren. Ein Salt I kostet grade mal $45, ist also nicht die Welt. Also anstelle irgendwelche Spekulationen aufzustellen, warum einfach nicht mal probieren. Wenn der Zoll und das Porto ein Problem sind: Ich komme Anfang August nach Deutschland. Ich bin sogar bereit ein Salt I f"ur dich zu kaufen. Ich schick dir das in Deutschland zu. Wenn das Messer was taugt, zahlst du mir die $48 (hab' grade den Preis nachgesehen). Wenn nicht schickst du mir das Messer zu einer Addresse in Deutschland. Wenn du Interesse hast kannst du mir einen email schicken (ich nehme an du klickst einfach auf meinen Namen).

    D) Von meine pers"ohnlichen Erfahrungen kann ich folgends sagen: Die Abriebsfestigkeit des Stahls ist niedrig, die Schnitthaltigkeit aber gut besonders an Materialien die nicht "uberm"a"sigigen Abrieb erzeugen, Holz im Gegensatz zu Karton zum Beispiel. Was meiner Meinung nach auf die hohe Schneidenh"arte zur"uckzuf"uhren ist. H-1 l"a"st sich hervorragend scharfen, wird sau scharf und auf Grund der relativ niedrigen Abriebsfestigkeit ist sch"arfen und Geometrie "Anderung ziemlich einfach. Es ist seewasser best"andig.....total seewasserbest"andig. Das Pacific Salt (die Endura version des Salt I) ist eines meiner Lieblingsmesser.

    Nun zur theoretischen Spekulation. Das fundamentale Problem hier ist, da"s H-1 kein martensischer Stahl ist sondern ein "precipitation hardening steel". Zu Deutsch ein "ausfallh"artender Stahl" (?). Das hei"st die H"arte erh"alt der Stahl nicht durch eine Umformung von Austenite zu Martensite, sondern durch das Ausfallen von Ferriten aus der L"osung aber eben keine Ferro Carbide und durch das anschlie"sende Rollen (workhardening). Solche Sta"hle sind im Grunde ein alter Hut. Die Autoindustrie verwendet diese Art der St"ahle seit Jahren. Auch ist H-1 keine Spyderco Erfindung das ist eine designation die nicht ungew"ohnlich f"ur precipitation hardening steels ist. Information zu H-1 speziell ist leider sehr schwierig zu finden. Ich vermute mal das liegt zum Teil daran da"s es ein japanischer Stahl ist. Ich pers"onlich hab' Schwierigkeiten die Behauptung zu glauben das der Stickstoff den Kohlenstoff ersetzt. Stickstoff ist kleiner als Kohlenstoff und selbst zusammen machen beide nur 0.25% aus. Ich habe das vage Gef"uhl da"s das Geheimnis mehr im Selicium und im Nickel liegt, aber technische Daten habe ich dazu nicht.

    P.S. als du den letzten Post gemacht hast war ich noch am tippen, sorry.
    Geändert von HoB (15.06.06 um 00:06 Uhr)

  21. #20
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    Nun in der Tat sind Ausscheidungshärter auch Maragingstähle genannt bereits ein halter Hut. Ich kenn die auch schon aus der Zeit, meines Automobilengagements und die metallurgischen Vorgänge sind mir bekannt.
    Wenn man diese Legierung ansieht, werden eine ganze Reihe komplexer Verbindungen beim Auslagern ausgeschieden, unter anderem intermetallische Phasen aber auch Nitride und Karbide gesamt führt dies zu eine merklichen Härtsteigerung.
    Die chemische Zusammensetzung lies aber nicht gleich erkennen, dass es ein ausscheidungshärter ist, daher war ich offensichtlich zu schnell mit meiner vermutung.

    Trotzdem: Das mag schon sein das die Härte getestet worden ist jedoch will ich bei soetwas das erst mal selber gesehen haben.
    Den 68HRC+ ist schon en wenig viel, als dass man es von Ausscheidungshärtenden Werkstoffen kennt, selbst wenn man das Thema Kaltverfestigung mit einbezieht.
    Wenns tatsächlich geht, kein Problem ich lerne ja auch täglich dazu.

    Zu den Tests bzgl der Schnitthaltigkeit habe ich eine bestimmte Meinung, da hier ledigliech der Zugschnitt gestestet wird und der für den täglichen gebrauch viel wichtigere Faktor, die Stabilität der feinen Schneidkante nicht berücksichtigt wird. Aber das ist ein eigenes Thema. Zudem dann will ich genau wissen, was wie unter welchen Bedingungen getestet wurde.

    Dann zu den Eigenschaften:

    Mal unterstellt der macht seine 60 HRC und er hat ein klassisches Matrixgefüge eines Ausscheidungshärters ohne grobe Hartphasen,
    dann wird die Schärfbarkeit wegen der kaum vorhandenen Karbide recht gut sein, bleibt nur genau zu sehen wie sich Aufgrud der hohen Streckgrenzen das Thema der Gratbildung verhält.

    Aus dem selben Grund dürfte er auch hohe Schärfen annehmen und diese gut (mittelfeld) halten.

    Genauso wie ich das beim Ultrafort vermute, nur muss ich jetzt mal ein paar Messerchen und Probeklingen daraus machen dann weis ich mehr.

    Durch die hohe Zähigkeit und Festigkeit kann dann auch die Geometrie angepasst und recht schlank gehalten werden.

    Aufgrund der kaum vorhandenen Karbide wird er im Zugschnitttest eher mäßig abschneiden.

    OB nun das Verhältnis der Streckgrenze und der Härte mal abgesehen von der Gratbildung recht gut ist für den Druckschnitt, muss man erst noch sehen, es ist jedoch zu anzunehmen dass seine Druckschnitthaltigkeit gut ist, und mit 58-60 HRC im Mittelfeld liegt.

    Und wegen der geringen Karbidmengen und der hohen Streckgrenze sollte die Schockbelastbarkeit auch recht gut sein.

    Nun das Thema Seewasserbeständig ist sowieso gekauft.

    Wie bereits gesagt eines der Schicken sachen ist die Verarbeitung bei solchen Stählen.
    Nachdem es ein Ausscheidungshärter ist, kann man das Rohmaterail vom Hersteller Lösungsgeglüht bekommen. Dann stantzt man und schleift dann kommt eine verzugsfreie WB bei ca. 500°C für einige Stunden einfach nur halten sonst nix und das wars.
    Also mal abgesehen von den etwas höheren Materialkosten im vergleich z.B. zu einem 440C recht kostengünstig der Spaß.

    Entscheidend ist aber nicht der Stahl alleine, sondern ob der Hersteller das Leistungspotential des Werkstoffes voll erkannt hat!
    Wenn man so einen Werkstoff benutzt der dann mit den genannten Eigenschaften ausgestattet ist dann sollte man auch sein Potential zu einer Schneidfähigken und schalnken Geometrien nutzen. Also z.B. anständiger Dünnschliff und leicht ballige Ausführung bis zur Schenide auf Null.

    Noch zu Stickstoff und C Umwandlungshärtung:
    Die Wirkung von Stickstoff bei der Umwandlungshärtung ist bekann und wie Du richtig erkannt hast, nicht mit der von C zu vergleichen.
    Der Atomradius von N ist kleiner daher sorgt er auch nuch für geringere verspannung im gitter und damit für nidrigere Härtewerte bei der Uwandlungshärtung.
    Es gibt schon seit einiger Zeit martensitische Stähle die spezeill für die Flugzeugindustrie/Lagerindustrie entwickelt wurden (z.B. große Laggeringe in Turbinen) die mit diesem Prinzip arbeiten.
    Beispiele sind hier der Cronidur 30 oder der X15TN .Diese werden auch in der zunehmend mehr in der Klingenindustrie eingesetzt.
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  22. #21
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    Hallo Roman,

    bei Taylor Cutlery, Frost Cutlery usw. hätte ich dein absolutes Mißtrauen verstanden; aber Firmen, wie Spyderco, Benchmade, usw. legen generell einen hohen Wert darauf, ihre Kunden nicht über den Tisch zu ziehen.

    Zu H1 hättest du sicherlich einige Erfahrungsberichte gefunden, die dir zumindest Anhaltspunkte hinsichtlich der Leistung hätten liefern können, auch wenn sie nicht unter Laborbedingungen stattfanden.

    Auch wenn du es anhand der Chemie nicht gesehen hast, was ja offensichtlich nicht so leicht ist, hättest du einfach auf der Herstellerseite nachsehen können. Denn dort steht ja eindeutig geschrieben, dass H1 ein Ausscheidungshärter ist => siehe Zitate.

    Ich muß sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin, da ich deine Kommentare sonst immer mit Interesse verfolgt habe.

    Gruß
    Ookami

  23. #22
    Registrierter Teilnehmer Avatar von cheez
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    Na, dann wissen wir ja jetzt zumindest ungefähr, wie die Härte zustande kommt.

    Ursprünglich ging es mir ja um die Frage, ob es nicht doch einen rostfreien (Messer-)Stahl gibt; hier hat jemand ein paar Tests gemacht: Klick


    Selbst Bleichmittel+Salzwasser und cold gun blue (deutscher Begriff? Brüniermittel?) konnten keinen Rost verursachen.


    Gruss, Keno
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  24. #23
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    Auch wenn du es anhand der Chemie nicht gesehen hast, was ja offensichtlich nicht so leicht ist, hättest du einfach auf der Herstellerseite nachsehen können. Denn dort steht ja eindeutig geschrieben, dass H1 ein Ausscheidungshärter ist => siehe Zitate.
    Nun Ookami,

    da hasst Du sicherlich recht.

    Ich geh bei solchen Anfragen aber nicht nach den Bezeichnungen der Hersteller, weil da erfahrungsgemäß viel Wunder und Schönheit reingebracht wird, sondern mein erster Anhaltspunkt ist bei solchen Fragen wenn dann nach Stahlschlüssel und Werkstoffdatenblatt des Stahlerzeugers und dann die einschlägige Fachliteratur.

    Und natürlich wär das besser gewesen man hätte das Datenblatt vorher mal anschauen können, keine Frage, das passiert mir nich nochmal, man lernt eben immer dazu.

    Trotzdem: Ich bleib dabei ich will ich das erst mal sehen ob das so stimmt, was da geschrieben steht oder getestet wurde. Ein Rohling (Materialprobe) bräuchte man.

    Und verzeih mir die Pedanterie, selbst im Stahlschlüssel als auch in Datenblättern der Hersteller steht z.B. unter 1.4034 erreichbare Härte 55 HRC, man muss nur wissen warum?
    Grüße Roman
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    (Heinz Rühmann)

  25. #24
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    Teachdair will, sofern er daran denkt, zumindest das Passaround Salt auf Härte testen lassen. Das wird aber sicherlich noch dauern, da er an letzter Stelle im Passaround steht. Bis dahin werden wir zumindest schon Berichte zu lesen bekommen, wie es mit der Schnitthaltigkeit et cetera im Alltag steht.

    Ansonsten müsstest du auf das Angebot von Hob zurückkommen, Roman, ich kann nicht mit einem weiteren Salt dienen.

    Trotzdem, schön, dass wir mal über dieses Stahl reden. Ich finde es sehr interessant, und habe bereits viel für mich gelernt.

    Danke, Roman, für die Diskussion.

    Gruss, Keno
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  26. #25
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    Sehr interessant, Roman, das beantwortet viele Fragen die ich zu dem Stahl hatte. Ich habe mich schon immer gefragt wie es mit der Z"ahigkeit von H-1 aussieht.

    In mancher Hinsicht verstehe ich ja dein Mi"strauen. Es wird schon manchmal seltsames behauptet in der Messergemeinschaft (sowohl von Herstellern als auch von Benutzern).

    Was mich urspr"unglich stutzig gemacht hat war nur das Sal/Spyderco dem Benutzer einen Stahl/Lock/Design aufdr"angt sondern wie beim ZDP Caly gew"ohnlich immer wieder was neues anbietet und sieht, wie es von den Benutzern (ELU wie er uns nennt) aufgenommen wird. All die Informationen "uber die H"arte und Korrosionsbest"andigkeit ist erst bekannt geworden als die Salts schon lange auf dem Markt waren.

    Das andere ist, das die Salts (ich habe gerade gestern nochmal nachgefragt) schon seit "uber 2 Jahren auf dem Markt sind, inzwischen mit 4 Vollproduktionsmessern und sie sind alle ziemlich g"unstig. Es sind also schon jede Menge Salts im Umlauf und w"arend ich in den letzten zwei Jahren immer wieder von Problemen mit S30V z.B. gelesen habe, kann ich mich nicht an einen einzigen Thread erinnern wo sich jemand wirklich "uber H-1 beschwert h"atte....was sicherlich aber auch daran liegt das H-1 eingef"uhrt worden ist, ohne das jemand "uberzogene Erwartungen gehabt h"atte (wie gesagt, das mit der H"arte hat Sal nur irgendwann, um genau zu sein in dem Thread "How do I get H-1 to rust?" auf Bladeforums, mal eher nebenher fallen gelassen.)

    Was die H"arte selber anbelangt, ich meine mich zu erinnern, das Sal erw"ahnt hat, das die Rc Messung dicht an der Schneide nicht eben trivial ist und sich da jemand was hat einfallen lassen m"ussen. Kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Selbst wenn es nicht zu 68 Rc rauskommt, mittlere 60iger finde ich schon beeindruckend genug.

    Mein Angebot dir ein Salt mitzubringen, steht "ubrigens. Du m"u"stest dich aber bis Mitte Juli entscheiden. Da ich es eh von NGK ordere kannst du dir aussuchen ob du das Salt I, Pacific Salt, Atlantic Salt oder das Tasman ausprobieren wollen w"urdest. Und wenn du es nicht leiden kannst und nicht behalten willst, schenke ich es meinem Bruder, der ist Segler. Was die Klingengeometrie anbelangt ist sie Spyderco typisch: Deutlich besser als die meisten Produktions Taschenmesser, Klingenst"arke 3 mm, Hohlschliff zu ca. 0.55 mm hinter der Schneide mit 15 grad Anschliff auf beiden Seiten (alles f"ur die PE Version). Also nicht schlecht aber sicherlich nicht am Limit des Stahls. Ich habe meins erst mal ausged"unnt und Cliff hat seins bis zu sowas "l"acherlichem" wie 7 grad inklusive geschliffen .
    Geändert von HoB (15.06.06 um 18:39 Uhr)

  27. #26
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    Mein Angebot dir ein Salt mitzubringen, steht "ubrigens. Du m"u"stest dich aber bis Mitte Juli entscheiden.
    Danke für das Angebot,

    was wirklich was bringen würde, wäre ein Stück Rohmaterial.
    Das kann ich dann in die Geometrieform bringen die ich vergleichen kann.
    So ist mir das alles viel zu derb von der Geometrie und damit nur wenig sinnvoll und aussagekräftig.
    Grüße Roman
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    (Heinz Rühmann)

  28. #27
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    Ich fuerchte dass ich dir damit nicht dienen kann. Soweit ich weiss ist H-1 ein japanischer Stahl und selbst Spyderco hat keinen H-1 Barstock verfuegbar. Irgendwie scheint der Import von Stahl finanziell unguenstiger als der von kompletten Messern.

  29. #28
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    Kurze Nachfrage: Wie (chemisch) macht Stickstoff Stahl rostträge?

    Gruss

    -chinoook

  30. #29
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    Nun die exakte Chemie dabei kenn ich auch nicht vollständig.

    Grundlegend ist das so, dass sich der N bis zu einem bestimmiten Löslichkeitsgrad sowohl im Ferrit, Austenit als auch im Martensit halten kann. Dies hängt ab von den Austenitisierungsbedingungen und der Menge des eingebrachten Stickstoffes, also dessen Konzentration.

    Je mehr vom Stickstoff gelößt wird desto höher ist auch dein günstiger Einfluss auf die Korrosionseigenschaften.

    Unter entsprechenden Bedingungen kann man sogar eine geschlossene Oberflächenschicht (Nitrierschicht) erzeugen die wenn sie richtig erzeugt wurde sogar Seewasserbeständig ist.

    Die Chemie der Schicht ist abhängig von vielen Parametern der Legierung und der Erzeugungsbedingungen und kann nur durch eine ganze Reihe von Untersuchngen (GDOS) wirklich sauber analysiert werden.
    Für uns wesentlich es ist eine hoch Stickstoff angereicherte Schicht, die absolut korrosionsbeständig extrem verschleisfest ist. (Allerdings nicht geeignet für feine Schneiden)

    Im Falle von Stählen wie dem Cronidur 30 x15tn usw. ist dies aber nicht der Fall. Die wurden mit einem spezeielln Verfahren Druckaufgestickt. Hier liegt der N gelößt in der Grundmasse (Mischkristall) vor.
    Also je nach Beahndlungszustand und Legeirung in Austenit, Ferrit oder Martensit.

    Die günstige Wirkung (Passivierung) auf die Korrosionsbestängkeit ist bekannt, welcher Mechanismus (chemisch) dahinter steckt, muss ich noch ein wenig nachlesen.
    Einer der wesentlichen Effekte ist die Stabilisierung des Austenits speziell bei Cr Stählen und damit auch des Restaustenits was für uns wiederum ein Gefüge ist, was wir mit allen Mitteln beseitigen wollen, da es für Messerschneiden abträglich wirkt.

    Literaturtipp: Nitrieren und Nitrocarburieren, Ruth Chatterjee-Fischer (Expert Verlag)

    Zudem bildet N Metallverbindungen, Nitride. Diese werden ebenfalls in Abhängigkeit von den anderen Legierungspartnern (in der Reihenfolge der Affinität: W, Mo, Mn, Cr, Nb, V, Ti) den Austnitisierungsbedingungn und den Anlassbedingungen in ihrer Form Zusammensetzung und Menge bestimmt.

    Im Zusammenhang mit dem H1 der ja zu den Chromstählen zählt bindet der Stickstoff, Chrom an sich. Dadurch wird das Austenitgebit erweitert.

    Im wesentlichen denke ich begünstigt der N hier die Ausscheidungsvorgänge und damit die Umwandlungsfähigkeit der Legierung.
    Was genau dabei abgeht und bis zu welchem Grad er die Korrosionsbeständigkeit günstig beeinflusst, kann man so aus der Ferne nicht sagen, da müsste mal das Stahlwerk ran die den Stahl machen.

    Nachtrag: Lueg, Stickstofflegierte Werkzeugstähle, Rurhuniversität Bochum:
    Gilt jetzt nur für das Thema gelößter Stickstoff im Stahl und nicht Nitrierschicht.
    ... Die Verbesserungen resultieren aus einer Erhöhung des Lochfraßpotentials (9-mal größer als Mo), einer tieferen kritischen Passivstromdichte und einem größeren Passivierungsbereich. Neben der Lochfraßkorrosion werden auch die Spannungsrisskorrosion und die interkristalline Korrosion durch Zulegieren von N in austenitischen Stählen uterdrückt.
    Geändert von roman (28.06.06 um 10:56 Uhr)
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    (Heinz Rühmann)

  31. #30
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    AW: H1 Stahl Eigenschaften [aus:Carbon-Stahl generell nicht rostfrei?]

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    Da ich hier beim Lesen drauf gestoßen bin:

    Ich hab hier noch eine Klinge aus H1 rumliegen, und würde damit einmal bei uns an der Uni ins Werkstofftechnik-Institut gehen, und schaun, ob man da mal ein paar Härteprüfungen über verschiedene Bereiche der Klinge machen kann.

    Wenn Interesse besteht. Vickers, Brinell, Rockwell wären möglich.
    Wie gesagt, ich werd da mal fragen. Sollte aber eigendlich kein Problem sein

    Gruß
    Micha

    (Mist...schon wieder eine Leiche ausgegraben )

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