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Fahrtenmesser? -> theoretische Frage für Jurastudium

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frage

Gast
Hallo!

Eigentlich bin ich keine besondere Messerliebhaberin, das merke ich besonders jetzt.
Ich studiere Rechtswissenschaften und sitze gerade an meiner Hausarbeit. Nun stellt sich mir hier die Frage, was genau ein Fahrtenmesser ist? Und welcher eigentlichen Zweckerfüllung dieses Messer dient?
Bspw. ein Fischmesser dient zum Fischessen usw.

In meinem Sachverhalt wehrt sich der Angegriffene A gegen den Angreifer J mit seinem Fahrtenmesser und fügt diesem tödliche Messerstiche im Oberbauch zu.

Es wäre mir sehr hilfreich, wenn jemand mir diese Fragen beantworten könnte - ich hänge sonst sehr in meiner Ausarbeitung fest.

Vielen Dank
 
Ein Fahrtenmesser ist das alte Pfadfindermesser, das keinesfalls zu Verteidigungs- oder Angriffszwecken mitgeführt wird. Es dient vielmehr der Bewältigung zahlreicher anfallender Aufgaben, die "outdoor" anfallen: Schnitzen, Schneiden (Holz, Brot, Obst, Schnüre etc.), wird also als Werkzeug genutzt.

Das klassische Pfadfindermesser ist leicht an der Lilie zu erkennen, die auf dem Griff eingelassen ist.

Sollte unter dem Begriff "Fahrtenmesser" ein normales Outdoormesser gemeint sein, so treffen m.E. dennoch die o.g. Aspekte zu.
 
Eigentlich typisch...

...dass die Juristerei, sonst sehr um die primäre Auslegung des Wortes beim Gesetzestext bemüht, ansonsten sehr unpräzise mit Begriffen umgeht. Für die rechtliche Beurteilung deines Sachverhaltes ist der Begriff "Fahrtenmesser" etwas diffus, weil es natürlich dafür keine rechtserhebliche Definition gibt. Trotzdem: der Begriff "Fahrt" entstand wohl aus der Jugend- und Wandervogelbewegung heraus und meinte einfach eine größere Wanderung mit Übernachtung im Zelt oder unter freiem Himmel; neudeutsch Outdoorlife genannt. Das zu den dabei anstehenden Aufgaben richtige Messer wurde dann das "Fahrtenmesser". Gemeinhin immer ein feststehendes Messer, die Klinge nur einseitig angeschliffen und so zwischen 11 und 15 cm lang. Es hat praktisch und universal einsetzbar zu sein. Merkmale einer Waffe im Sinne eines Kampfmessers hat es nicht! Entscheidend ist der von seinem Benutzer ihm zugedachte Verwendungszweck, das es, zusammen mit der oben geschilderten Bauart, zum Fahrtenmesser macht.

Wenn nun ein Mensch zu seinem Rambo-Monstrum-Messer halt Fahrtenmesser sagt, dann vergiss alles oben gesagte. Ich hoffe, ich konnte Dir trotzdem helfen!

Max
 
Ist es denn Möglich mit so einem Messer 10cm tiefe Stichwunden zu verursachen? Schließlich war A in einer Notwehrlage und hat somit nicht im Exzess gehandelt, also er hat da nicht gemetzelt oder ähnliches.
 
Hallo frage

Meines Erachtens handelt es sich bei einem "Fahrtenmesser" um ein sogenanntes Pfadfindermesser.
In der Suche ist einiges an Lesestoff.
Zur Beschreibung kann man sagen, daß es sich um ein feststehendes, einseitig geschliffenes Messer handelt, daß manchmal mit einer Rückensäge versehen ist.
Zur Zweckbestimmung kann ich sagen, daß es für alle Aufgaben im und am
"Lager" (Pfadfinder) gedacht war.
Populär wurden diese Messer imo, ausgehend von einer Ganzmetallausführung mit Plastikgriffschalen der HJ.
Bezüglich Deiner Arbeit würde ich sagen, ohne das betreffende Messer gesehen zu haben, daß es sich nicht um eine Waffe i.S.d.G. oder einen verbotenen Gegenstand handelt.

Ich hoffe, Dir ein wenig geholfen zu haben. :)

Grüße

___
Tom
 
@ frage

Wahrscheinlich schmeissen die Forumsleute uns gleich raus, weil es jetzt in eine etwas andere Richtung geht. Aber natürlich sind auch mit einem solchen Messer, je nach Klingenform, schwerste Stichverletzungen möglich. Ob ein Notwehrexzess vorliegt, dürfte aber an der Intensität des vorgetragenen rechtswidrigen und gegenwärtigen Angriffes zu bemessen sein.

Stell Dir folgende Frage: Hätte sich im Sachverhalt etwas geändert, wenn sich der Angegriffene mit einem Dolchstillett, rein als Stichwaffe konstruiert und zu nichts anderem zu gebrauchen, gewehrt hätte?

Max
 
Nun ja, wenn man bedenkt, dass das Messer jetzt nur rein als Stichwaffe fungiert, dann würde es in sofern etwas ändern, als dass A wusste, dass er mit dem Messer den J töten würde. Und er es dennoch zur Abwehr des J genutzt hat. Falls wir jetzt wirklich raus fliegen sollten, dann bitte eine mailen.
 
frage said:
Ist es denn Möglich mit so einem Messer 10cm tiefe Stichwunden zu verursachen? Schließlich war A in einer Notwehrlage und hat somit nicht im Exzess gehandelt, also er hat da nicht gemetzelt oder ähnliches.
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@ Frage, was ein Fahrtenmesser ist, ist dir erklärt worden. Die obige 1. Frage lass dir bitte von einem Rechtsmediziner erklären. Ansonsten findest du Hinweise für die Bearbeitung deiner Hausaufgabe, wobei ich die eigentliche Problemstellung nicht so recht verstanden habe, sicherlich im Waffengesetz und in den dazugehörigen sog. Materialien und Motiven.

Hinweise, ob und wie man mit einem Messer welche Verletzungen zufügen kann, wirst du hier aber, meiner bescheidenen Meinung nach, sicherlich nicht bekommen können.

Ein Messer könnte eine Waffe sein. Waffen sind jedoch nur Gegenstände, die zur Herbeiführung erheblicher Verletzungen allgemein bestimmt sind, § 1 II WaffG. Das Fahrtenmesser fällt m. E. nicht unter diese Definition. Das Fahrtenmesser könnte aber ein gefährliches Werkzeug sein, da ein Stich mit einem Fahrtenmesser durchaus geeignet ist, bei demjenigen, der von ihm getroffen wird erhebliche, gar tödliche, Verletzungen herbeizuführen.

Schau mal in einen Kommentar zum StGB, insbesondere die Kommentierungen zum § 224 StGB oder zum Waffengesetz. Hier lässt sich alles darüber finden, was eine Waffe ist und was nicht.

Jo
 
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frage said:
Ist es denn Möglich mit so einem Messer 10cm tiefe Stichwunden zu verursachen? ....
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Natürlich ist das möglich!
Der o. g. Link führt zu dem Beitrag, den ich schrieb (dabei habe ich jetzt festgestellt, dass die Bildlinks verloren waren, aber das habe ich inzwischen repariert. Wenn Du Dir also ein Bild machen willst, dann folge noch mal dem Link. Die Bilder zeigen ein ziemliche typisches Fahrtenmesser, vielleicht sogar DAS Fahrtenmesser).

Wie schon gesagt handelt es sich dabei um ein Messer, das auf der "Fahrt" (die eigentlich normalerweise eher eine Wanderung war) mitgeführt wurde.

Und wie jedes Messer mit einer Spitze (dass die Klinge selber ziemlich stumpf ist spielt dabei keine Rolle) kann es zum Stechen benutzt werden, so dass eine tiefe Stichwunde damit leicht beigebracht werden kann.
Wie mit einer Stricknadel auch!
 
frage said:
Ist es denn Möglich mit so einem Messer 10cm tiefe Stichwunden zu verursachen? Schließlich war A in einer Notwehrlage und hat somit nicht im Exzess gehandelt, also er hat da nicht gemetzelt oder ähnliches.
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Grundsätzlich:
Theoretisch ist alles möglich ;)

Auf das Messer bezogen sieht es anders aus, das Fahrtenmesser ansich ist vom Grundgedanken der Konstruktion nicht zum Stechen gedacht, d.h. von der Klingengeometrie ist es für eine Stichausführung oder Stichbewegung in einen Körper eher suboptimal, wenn auch nicht gänzlich untauglich.

Dolche sind eindeutig zum Stechen konzipiert, daher auch die symmetrische, speer- oder Pfeilspitzenähnliche spitzförmige Klinge, mit mittiger Klingenspitze bezogen auf die gesamte Klingenlänge/den Klingenquerschnitt.

Dazu gehört auch die recht massive Gestaltung des gesamten Dolch-Klingenkörpers vor dem Griff - das Fahrtenmesser hat einen sog. Flachschliff, der bis zum Klingenrücken hochgezogen ist, was eindeutig auf Gebrauch zum Schneiden hinweist,
während ein Dolch zum Vergleich gar keinen "Klingenrücken" aufweist, dafür aber auch keine richtige Schneide, sondern eher nur scharfe Kanten hat, die rundum den Klingenkörper verteilt, mehr oder weniger symmetrisch angebracht sind -> Eindringvermögen, Penetrationsfähigkeit .

Dieses Fahrtenmesser ist, wie schon vorher gesagt wurde, eher als ein Universalgebrauchsmesser für unterwegs gedacht gewesen.

Die Klinge des Fahrtenmessers ist durchaus geeignet, so einen Stich auszuführen, dazu gehört aber enorme Kraft und auch wohl eine sehr saubere, schnelle und geradlinige Stichführung, weil die recht dünne Klinge problemlos verbiegen oder sogar abbrechen könnte.

Man muss dabei auch bedenken, dass allein die Höhenlage und Formgebung der Klingenspitze (in der Seitenansicht) schon eine recht aussagefähigen Hinweis geben kann, ob ein Messer zum Stich gut oder schlecht geeignet ist,
der andere Hinweis auf den Gerichtsmediziner war schon angebracht, da man im Zweifelsfall auch die Winkelfunktionen an der Klingenspitze wegen der erforderlichen Kräfte berücksichtigen sollte.

Gruß Andreas
 
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frage said:
A wusste, dass er mit dem Messer den J töten würde. Und er es dennoch zur Abwehr des J genutzt hat. Falls wir jetzt wirklich raus fliegen sollten, dann bitte eine mailen.
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Servus Frage

Also ob die Motivlage in einer Notwehrsituation wirklich so eindeutig ist?
Und ob A davon ausging J zu töten? Ich würde da eher sagen, er nahm zur Abwehr der Notwehrsituation die Möglichkeit den Angreifer auch tödlich zu verletzen, billigend in Kauf. Nicht jeder Messerstich führt zwangsläufig zum Tod. Aber die Tücke steckt juristisch im Detail. Dein Sachverhalt geht von MesserstichEN aus. Das riecht nach Notwehrexzess.

Einer der besten Hinweise was die Auswirkungen eines Stiches angeht, war der auf die Pathologen. Zumindest früher waren Pathologievorlesungen Teil des Jurastudiums. So ein Phatologieprofessor hat in aller Regel zu jeder typischen Todesart seine Bildersammlung, die er für die Vorlesung nimmt, wenn gerade keine Leiche zum Thema passt. Und sie freuen sich tierisch damit ihre Studenten erbleichen zu lassen. (Nein habe nicht Jura studiert).

Wenn Du selbst ein Gefühl dafür bekommen willst, wie sich diese spezielle Klingenform beim Stich verhällt, kauf dir ein schönes Stück Schweinebauch und teste. Ein Fahrtenmesser oder das alte Bundeswehrkampfmesser lasssen sich bestimmt auch noch irgendwo dafür ausleihen.

Gruß Michael
 
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frage said:
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In meinem Sachverhalt wehrt sich der Angegriffene A gegen den Angreifer J mit seinem Fahrtenmesser und fügt diesem tödliche Messerstiche im Oberbauch zu.
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Ich denke in diesem Falle würde die Staatsanwaltschaft von einen Angriff mit einer Waffe ausgehen. Egal wie das Messer gestaltet ist, wenn ich damit jemanden verletzte und sogar töte wird automatisch eine Waffe draus und wirkt sich dementsprechend auf die Rechtsprechung aus.

Der Begriff "Fahrtenmesser" deckt doch so ziemlich alle feststehenden Messer vom Nordischen Knubbelmesser über´s Überlebensmesser bis zu riesen Bowiemesser ab. Der Begriff Fahrtenmesser ist einfach zu schwammig!!

Mich würde interessieren wie Dein Prof. das sieht. Also poste doch mal wenn die Sache bewertet wurde.
 
Ich sehe da den Unterschied nicht, ob ich mich in einer Notwehrlage mit einem Fahrtenmesser oder einem Cuttermesser oder einem Dolch verteidige. Man kann doch in einer Notwehrsituation wohl kaum verlangen, dass ich mich unter Lebensgefahr erst nach einem mgölichst ungefährlichen Gegenstand umsehe :confused:

Ich denke, dass Fahrtenmesser ist hier nicht Hauptbestandteil deiner Aufgabe. Notwehr ist Notwehr; von bestimmten Mitteln, die anzuwenden sind, steht m.W. nichts im Notwehrparagraphen.

Abgesehen davon - als angehender Mediziner (;)) kann ich dir sagen, dass du keine 10cm brauchst.


gruss, Keno
 
Beelzebub said:
...
Egal wie das Messer gestaltet ist, wenn ich damit jemanden verletzte und sogar töte wird automatisch eine Waffe draus
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Ist zwar spitzfindig,
aber es ist ein gefährlicher Gegenstand, genau wie der berühmte Schraubenzieher, oder der noch berühmtere Stein.

Wird aber im Endeffekt nichts ändern, wenn es heissen würde "gefährlicher Gegenstand, der wie eine Waffe" benutzt wurde, oder ähnlich [...] - bei der gefährlichen Körperverletzung wird sogar noch nach "gefährlichem Gegenstand, insbesondere (bzw. oder) eines Messers" unterschieden [ob nun "insbesondere", bzw. "oder" müsste ich auch erst nachsehen].

Vielleicht ist das auch "nur" eine im Laufe der Zeit entstandene Redewendung, weil man mit Waffen normalerweise tötet, die immer wieder gern verwendeten Küchenmesser müssten dann auch automatisch zur Waffe werden - halte ich für etwas dünn...

Gruß Andreas
 
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@cheez:

Die Unterschiedung von Dolch und Fahrtenmesser ist hierbei also m.E. die Voraussetzung, mit welcher ich mir das Messer umgeschnallt habe. Als Dolchträger muss ich gegen mich gelten lassen, dass ich ihn umgeschnallt habe, weil ich ihn in einer Gefahrensituation benutzen will. Dabei muss mir aber zwingend die Gefahr, die vom Dolch ausgeht, bewusst sein und ich muss das beim Einsatz der Waffe berücksichtigen!

Hintergrund: der Dolch ist als Angriffs- oder Verteidigungswaffe gedacht, das Fahrtenmesser hingegen keinesfalls, da es einen Gebrauchsgegenstand darstellt. Beim Einsatz des Fahrtenmessers im Notfall muss ich diese Art "Vorsatz" nicht unbedingt gegen mich gelten lassen.

Klingt paradox, aber hier zählt eben: wer eine Waffe mitnimmt, muss mit deren Einsatz rechnen und die Konsequenzen tragen. Man kann sich dann wohl nicht immer auf Notwehr rausreden, da man evtl. im Wissen auf seine "Rückversicherung" weiter gegangen ist als man das normalerweise wäre...
 
Anatomie

frage said:
Ist es denn Möglich mit so einem Messer 10cm tiefe Stichwunden zu verursachen? Schließlich war A in einer Notwehrlage und hat somit nicht im Exzess gehandelt, also er hat da nicht gemetzelt oder ähnliches.
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Wenn die Klingenlänge über 10 cm ist, ist das kein Problem. Je nachdem wo der Stich geführt wird, besteht auch keine Gefahr, dass die Klinge bricht oder sich verbiegt.
Wenn A deutlich kleiner ist als J, trifft er/sie? "automatisch" gut.
Genaueres bitte im Anatomiebuch selbst nachlesen.
Da sich der getroffene noch heftig wehren kann, auch wenn er bereits ernsthaft verletzt ist, kann ich von einer körperlich unterlegenen Person(Frau) auch mehrere Stiche verstehen.
 
luftauge said:
Ist zwar spitzfindig,
aber es ist ein gefährlicher Gegenstand, genau wie der berühmte Schraubenzieher, oder der noch berühmtere Stein.
....
Vielleicht ist das auch "nur" eine im Laufe der Zeit entstandene Redewendung, weil man mit Waffen normalerweise tötet, die immer wieder gern verwendeten Küchenmesser müssten dann auch automatisch zur Waffe werden - halte ich für etwas dünn...

Gruß Andreas
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Guckst Du hier:

§ 1

Gegenstand und Zweck des Gesetzes, Begriffsbestimmungen

(1) Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichtigung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

(2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände

und

2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.


So spitzfindig ist das gar nicht.... :argw:
 
@Beelze:
Das erste Gesetz,
was hier in Frage kommt, ist aber das StGB, und darauf bezog ich die Spitzfindigkeit, wegen der Tatbestandsmerkmale, und qualifizierten Tatbestandsmerkmale.
Dort wird erstmal nichts von Waffen gesagt, und darauf bezog sich auch die Ausgangsfrage nicht.

Gruß Andreas
 
Zur Ausgangsfrage "definition Fahrtenmesser"

Weder das aktuelle WaffG noch seine Vorläufer oder die dazu gehörigen Verwaltungsvorschriften benennen den Begriff „Fahrtenmesser“. Es gibt auch KEINE DIN-Norm oder sonstige eindeutige und objektive Beschreibung dieses Werkzeugs. Die Beschreibungen in den bisherigen Antworten treffen zu - die aktuelle Tendenz, englisch sprachige Begriffe zu wählen führt heute dazu, diesen Messertyp eher als Outdoor-Messer zu benennen.

„Offizielle“ Veröffentlichungen zu Fahrtenmessern (zurück bis in das Dritte Reich!) werden in einem Kommentar zum „alten“, bis März 2004 gültigen WaffG zitiert::
„Fahrtenmesser mit stehender Klinge und stumpfem Rücken, die von zeltender Jugend vielfach verwendet werden, dienen in erster Linie zum Schneiden von Lebensmitteln, Spalten von Holz und für andere Zwecke, nicht jedoch zu Stich- oder Stoßzwecken, auch nicht zu Hiebzwecken. Durch Runderlaß des RuPrMdl vom 23.6.1963 (MBliV I/795, Potrykus, 1. Auflage, S. 161), wurden diese deshalb von dem Verbot ausdrücklich freigestellt., ferner durch den Runderlaß des RuPr MdI vom 21.3.1938 (MBliV Sp. 458). Sie werden nicht für deliktische Zwecke verwendet, sondern dienen reinen Nutzungszwecken. Sie sind außerdem nicht scharf geschliffen und weisen darüber hinaus keinen Schliff an der der Nutzungsseite gegenüberliegenden Seite (Rücken) auf.“

Anmerkung: mit „nicht scharf geschliffen“ ist sicherlich NICHT gemeint, dass die Schneide STUMPF ist. Selbstverständlich ermöglicht erst ein scharfer Schliff der Schneide die Funktion eines Schneidwerkzeugs. Gemneint ist sicherlich vielmehr, dass der Klingenrücken und die Klingenspitze NICHT dolchförmig geschliffen ist.

Grüsse cut
 
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