Richten nach verzug, scheint mein grösstes problem zu sein ! und mein neues LOGO !

das yangiba aus 54 lagen damast ist nach dem härten
gerichtet, 1 x angelassen, beim nachrichtenist die spitze abgebrochen,
nach dem 2 x anlassen war sie wieder krum und beim zweiten versuch ist sie in der mitte nochmal gebrochen,




dies ist jetzt schon die dritte klinge die zerbricht, ausbricht,

und eines aus 1.2002 monostahl

und eines aus 1.2842 3 lagig


jetzt heisst meine devise, FLUCHT NACH VORNE !

noch mehr lagen,

noch mehr kohlenstoff,

noch länger,

noch dünner,

noch, noch, noch...

denn wenn eine klinge entlich gelingt dann, ja dann, dann:

MUSS SIE RICHTIG GEIL SEIN

und mein neues LOGO mit STOLZ tragen





Danke Hoppach

Wenn du was machst, dann machst du's richtig, oder?

-Walter

Hallo Albino,

Roman war gestern bei mir und hat mir von dem Missgeschick erzählt. Mein Mitgefühl ist Dir sicher. Aber wie heißt es immer: Das nächste kann nur besser werden.

Schade um die schöne Arbeit!


Wurde die Klinge im Feuer gehärtet?
Wie wurde die Klinge versucht zu richten?

Auch bei Klingen mit höheren Lagenzahlen kann das genauso passieren.

Das Problem liegt nicht an der Lagenzahl!



Das Logo schaut klasse aus. Macht schon was her.


Markus Balbach

Gehärtet wurde im Ofen mit Temperaturkontrolle an der Klinge selbst.

Das Richten wird bei diesen Klingen zunächst mal unmittelbar im Anschluss an das Härten gemacht.Da ist der Martensit am beweglichsten.
Die Auslenkung betrug ca. 4-5cm nach dem Härten was bei den assymetrischen Geometrien und den dünnen Querschnitten nicht üngewöhnlich ist.

Nach dem ersten Anlassen war sie wieder krumm, daher musste ich nochmals Richten, dann ist aber beim letzten Stück die Spitze abgebrochen.

nach dem 2 anlassen ist dann das gute stück wieder in die Krümmung gegangen und hat dann schon bei geringen biegekräften nachgegeben.

Trotz eines sehr feinen Bruches denke ich war die Ursache IMHO ungenügender Ausgangszustand im Gefüge vor dem Härten.

Albino das ist ja wie Tantalus und Sisyphus zusammen. Auch ich fühle mit Dir.
Ich möcht aber noch einen anderen, ganzheitlichen Aspekt zu Deinem WB-Pech anführen, der von der Literatur völlig vernachlässigt wird. Du bringst einfach zu viel Begeisterung in Deine Klingen mit ein.
Im feinstofflichen Bereich bersten sie fast vor Schmiedeleidenschaft.
Alles was energetisch über 1,0 Albino liegt, bricht sich nach dem Härten dann unweigerlich seine Bahn.
1,0 Albino ist das maximale Maß an eingebrachten positiven Schwingungen die die ideale Eisenmatrix gerade noch verträgt.

Sehr schönes Logo


Gruß Michael

@ rumag,
danke, für dein mitgefühl, wir sehen uns bald

hast du einen wunsch?
oder wieder sushi?


@ markus balbach

danke, danke,

das logo beinhaltet meine initialen A für albino, der Hammer sieht aus wie ein T für tuosto und steht für schmieden, die welle kommt daher das ich seit vielen jahren (und mehere tausend posts) in meheren weinforen schreibe und dort benutze ich seit jeher "tsunami" als log-in-name.

ich wollte dir (habe grossen respekt von den damasten die ich von dir gesehen habe!) noch ein paar vergrösserungen zeigen.










@ Roman,

ich dummerchen wollte doch mit dem 75ni8 ein oder 2 packete herrichten für treffen bei peter, nun steht das teil am rechten fuss deines werkbankes , hast du eine idee wie es zu mir in die schweiz gelangt?
- kommst du zu peter's schmedetreffen? - fährst du mal nach zürich? , - post, - wenn ich nach schwabach fahre könnte ich einen umweg fahren, - post nach schwabach ???

möchte auch etwas für david herrichten er braucht (have to have!) ein yanagiba


@ michael L,

Alles was energetisch über 1,0 Albino liegt, bricht sich nach dem Härten dann unweigerlich seine Bahn.

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achtung, 1.0 roman hat sich schon durgesetzt

Albino das ist ja wie Tantalus und Sisyphus zusammen. Auch ich fühle mit Dir.

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ich mag dich auch , das nächste mal bring ich dir ein rex mit.

Hallo Albino !
Roman hat die Sache kurz mit mir erörtert, es bleiben aber noch ein paar Fragen offen. Um welche Damastkombination handelte es sich ?
War es ein Damast mit einer einseitigen Auflage ?, wie war die Vorbehandlung vor dem Härten?.
Generell scheint es mir fraglich, ob die Vorteile einer asymmetrischen Klingenform-vermutlich mit Hohlschliff auf der dem Schneidgut zugewandten Seite- die Nachteile-etwa exzessiven Verzug aufwiegen.
Wenn es denn mit Gewalt eine solche Konstruktion sein muß, sollte man auch Maßnahmen ergreifen, wie man dem Verzug entgegenwirken kann.
Korrektes Richten allein kann ja hier nicht das Problem gewesen sein. Es wird bekanntlich bei etwa 100 Grad in der Übergangszone zwischen tetragonalem und kubischem Martensit vorgenommen. Nach der höchst interessanten Studie von Verhoeven-pdf im Schmiedecafé-liegt diese Temperatur etwas höher, nämlich bei ca 150 Grad. In diesem Bereich kann man ohne Härteverlust recht gut nachrichten. So wie ich Roman verstanden habe, hat dieser Schritt ja auch ohne Beschädigung funktioniert. Das erneute Auftreten von Verzug beim Anlassen kann eigentlich nur mit noch vorhandenen Restspannungen und erneuten Umwandlungsspannungen erklärt werden. Das dürfte bei richtiger Vorbereitung und korrekt vorgenommener Härtung jedenfalls in diesem Ausmaß nicht passieren.
Für die Zukunft solltest Du folgende Maßnahmen in Betracht ziehen:
1. Einstellung eines möglichst feinen und gleichmäßigen Ausgangsgefüges-sinnvolle Maßnahmen hierzu sind auch wieder der erwähnten Studie von Verhoeven zu entnehmen.
2. Richten im Bereich 100-150 Grad mit Fingerspitzengefühl.
3. Bei der Verwendung problematischer Geometrien-einseitiger Hohlschliff oder einseitige Stahlauflage- Richtmöglichkeiten gleich einplanen-etwa: a)Vorbiegen in die Gegenrichtung des zu erwartenden Verzugs- setzt einige Erfahrung voraus und klappt meistens doch nicht perfekt- b) weiche,plastisch verformbare Zonen einplanen-z.B. weicher Damast oder Monostahl in genügender Dicke. Der gehärtete Stahl folgt
dem weichen Material problemlos- c) partielle Härtung in Betracht ziehen.-Selbst eine glasharte, dünne Schneide folgt einem weichen, zähen Rücken ohne Bruchgefahr.
4. Verzugsmindernde Härtemethoden einplanen. In Betracht kommen insbesondere Warmbadhärtung-günstig wegen der Trennung der Umwandlungs-von den Abschreckspannungen- oder Härtung im unteren Bainit (gut, aber zeitaufwendig) oder im bainitisch -martensitischen Mischbereich. Auch das ist bei Verhoeven gut beschrieben, ein paar wesentliche Punkte habe ich im Schmiedecafé
angesprochen.
Das müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn Du mit soviel Einsatz nicht zufriedenstellende Ergebnisse erreichen könntest.
MfG U. Gerfin

Oje
Schade um die schöne Klinge, da sieht man wie schwer es ist eine Damastklinge zumachen, wenn das sogar einem Profi geschehen kann.

Das Logo ist cool, ich habe nun auch ein Logo aber das kommt mal
an einer anderen Stelle.

Gruess Feldmaus

U. Gerfin said:

Hallo Albino !
Roman hat die Sache kurz mit mir erörtert, es bleiben aber noch ein paar Fragen offen. Um welche Damastkombination handelte es sich ?

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3/5 1.2002
2/5 1.2510
einmal gefalltet = 10 lagen
ausgeschmiedet zu eine stange (bis hier am hammer in 2005)
in 5 stücke geteilt = 10er
10er / 1.2767 / 10er / 75ni8 / 10er / 75ni8 / 10er / 1.2767 / 10er = 54 lagen

War es ein Damast mit einer einseitigen Auflage ?

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sie war symetrisch.
ausgeschmiedet habe ich sie am schmiede-treffen bei peter abel.
dort habe ich sie auf temperatur gebracht und abgekühlt, dieses habe ich 2 mal widerholt, und dann in der von peter geliehenen wärme-dämm-wolle abgekühlt bis an nächsten morgen.
danach, bei mir zuhause in form gebracht
den feinschliff der form habe ich bei roman an seinem schleifband machen dürfen.
roman hat mit den asymetrischen schliff gemacht/gezeigt (danke!)
roman hat die klinge gehärtet in hand-warmen öl
und sogleich gerichtet (war krumm wie eine banane)
erstes angelassen (wieder verbogen - richten - spitze weg)
zweites anlassen (wieder verbogen - richten - bruch)


ich bin der überzeugung nach dem fertig schleifen hätte ich die klinge nochmal normalisieren und entspannungs glühen sollen.

Auch das ist bei Verhoeven gut beschrieben, ein paar wesentliche Punkte habe ich im Schmiedecafé
angesprochen.

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werd ich nachlesen, danke!

Das müßte doch mit dem Teufel zugehen, wenn Du mit soviel Einsatz nicht zufriedenstellende Ergebnisse erreichen könntest.
MfG U. Gerfin

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ich bin ja noch "nasenborer"
aber bald, ja bald, werde ich eine yanagiba-klinge fertigen

je mehr fehlversuche, desto aufwendiger wird die nächste sein

Hallo Albino,

Das ist ja eine richtige Leidensgeschichte - so viel Arbeit und dann Pech gehabt.

Trotz der sehr kompetenten Hilfe in Form von Roman - da kann man ja manchmal wirklich verzweifeln.

Ich stimme Dir voll zu - vor dem Härten sollten die Spannungen raus, dann hast Du später weniger Ärger.

Obwohl ich im Vergleich zu Roman, U.Gerfin und den ganzen anderen ja nun wirklich ein Novize bin, will ich auch einen kleinen Tipp loswerden.

Ich habe sehr gute Ergebnisse beim Flammrichten gehabt. Im Gegensatz zum mechanischen Richten sieht man recht genau, was man tut. Beim mechanischen Richten muß man ja nach Gefühl über die Mitte in die andere Richtung biegen, mit der Hoffnung, dass es dann passt.
Beim Flammrichten dagegen kann man schön vorsichtig und kraftfrei arbeiten

Ich würde so vorgehen:
Die Klinge schön spannungsarm glühen. Dann beim Abschrecken wirklich genau gerade eintauchen. Dann grob mechanisch richten. Dann anlassen. Dann Flammrichten.
Dann müsste es eigentlich passen

Schönes Logo übrigens!

Gruß
Gerhard

GeHaWe said:

Hallo Albino,Das ist ja eine richtige Leidensgeschichte - so viel Arbeit und dann Pech gehabt.
Trotz der sehr kompetenten Hilfe in Form von Roman - da kann man ja manchmal wirklich verzweifeln.

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also, ich bin zwar nicht am verzweifeln , aber glücklich bin ich natürlich auch nicht

Ich habe sehr gute Ergebnisse beim Flammrichten gehabt. Im Gegensatz zum mechanischen Richten sieht man recht genau, was man tut. Beim mechanischen Richten muß man ja nach Gefühl über die Mitte in die andere Richtung biegen, mit der Hoffnung, dass es dann passt.
Beim Flammrichten dagegen kann man schön vorsichtig und kraftfrei arbeiten

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hab ich noch nie gehört,

wie geht das?
was sind die vorteile (zusätzlich zu den schon beschriebenen)?
was sind die nachteile ?
wo liegt die gefahr?

Schönes Logo übrigens!

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danke

albino said:

hab ich noch nie gehört,

wie geht das?
was sind die vorteile (zusätzlich zu den schon beschriebenen)?
was sind die nachteile ?
wo liegt die gefahr?

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Die Grund-Idee ist die:
Mit der Flamme wird ein Metallstück einseitig erwärmt. Das Metall dehnt sich dabei (natürlich) aus. Beim Abkühlen zieht es sich dann wieder zusammen. Es zieht sich in der Regel aber MEHR zusammen als es sich ausgedehnt hat. Je einseitiger die Erwärmung, desto mehr Verzug / Richteffekt.

Bei einer Messerklinge wird also die konvexe Seite erwärmt. Kurzzeitig wird die Klinge noch krummer. Nach dem Abkühlen zieht sich die Klinge dann etwas gerade.

Bei uns im Geschäft machen wir das öfter. Unser Meister nimmt dazu den Schweißbrenner und arbeitet mit einer kleinen Düse und recht scharfer, blauer Flamme. Er setzt kleine Punkte in den Scheitelpunkt der Krümmung. Natürlich wird das Metall am Punkt der Erwärmung weich (DAS ist der Nachteil!).

Bei meinen Klingen ist der Erwärmungspunkt aber immer außerhalb der Schneide, da macht es weniger aus.

Vorteil im Vergleich zum Hammer ist, dass es keine Abdrücke gibt. Nachteil ist, dass der erwärmte Fleck weich wird.

Das bringt aber nur etwas bei recht kleinen Abweichungen. Im Zentimeterbereich macht es weniger Sinn.

Habe hier irgendwo schon einmal Bilder mit den Anlassfarben gepostet, inzwischen sind die Klingen aber überschliffen, jetzt sieht man nichts mehr.

Hoffe es hört sich verständlich an, ansonsten mail mich an.

Grüße

Gerhard

Flammrichten

Hallo Ihr

Hier gibt es ein Problem:

Was Ulrich beschreibt, ist ein höchstens "Warmes" Richten (120 bis 150°C, nach meiner Erfahrung) welches nur im unangelassenen Zustand funktioniert, da es eine Umwandlung des Martensits nutzt. Dieses Richten funktioniert sehr gut, braucht aber einiges an Erfahrung. Außerdem kann es vorkommen, dass dieses Richten allein nicht ausreicht (z.B. bei so starkem Verzug, wie hier beschrieben).

Das klassische Flammrichten mit dem Brenner ist doch eigentlich bei so feinen Geometrieen kaum durchzuführen, da es allein über die Wärmeausdehnung fuktioniert und punktuelle Rotglut erfordert.
Ich hätte große Angst, dabei der Schneide zu nahe zu kommen bzw. diese unmerklich zu hoch anzulassen und Leistung zu verlieren. Man könnte dem zwar mit diversen Tricks entgegenwirken, das wird dann aber umständlich. Außerdem sind die "angelassenen" Bereiche nach dem Polieren deutlich zu sehen!

Derzeit habe ich beide Verfahren kaum noch in Anwendung, da bei den von mir verwendeten Stählen das kalte Richten Im Schraubstock oder über `s Knie direkt nach dem Härten (unangelassen!) am besten funktioniert. Ferner noch ein Vorteil: reicht das allein nicht aus, kann zusätzlich noch warm nachgerichtet werden!

Ich würde für nächstes Mal so vorgehen:

- Klinge etwas vorbiegen VOR dem Härten
- kalt richten
- Ggf. warm nachrichten
- Anlassen
- Ggf. nochmals warm nachrichten (kann auch nach dem 1. Anlassen manchmal noch funktionieren).

Alles in allem eine wenig aufwändige, gut handhabbare Mischung aus den Vorschlägen, die hier gemacht worden sind.

Ein Laienhafter Beitrag von mir:

Ich mache bei langen oder dünnen Klingen immer einen Durchgang Spannungsarmglühen.
Die Schneide nicht zu dünn ausschleifen.

Dann härte ich fast alle Klingen differentiell, was meiner Erfahrung nach den Verzug vermindert, wenn nur ein Teil der Schneide eingetaucht wird.

Sollte sich doch was Verziehen:

Nachdem ich beim Richten nach dem Härten schon einige Male Klingen zerbrochen habe, bin ich dazu übergegangen, eine Verzogene Klinge nach dem Härten auf eine Stahlplatte mit Grippzangen zu spannen.

Wenn der Verzug recht groß ist, lege ich dünnes Blech ( einige Zehntel stark) unter und biege so den Verzug aus.

Dann kommt die so fixierte Klinge in den Ofen zum Anlassen. Das mache ich mindestens zwei mal. Nach dem Anlassen ist meist ein großteil ausgerichtet.

Ein völliges Richten ist meiner Erfahrung nach aber mit keiner Metode zu erreichen. Ein kritischer betrachter wird immer einen Verzug erkennen, besonders bei dünnen Küchenmessern, was auch im Gebrauch recht stören wirkt.

Also Leut bei allen guten Tipps...

ich mach das ja nicht zum ersten mal mit dem Richten.

Das grundproblem sind die Dünnen geometrien die zudem assymetirch sind.

Spannungen waren sicher auch Drin kein zweifel.

Da wo mirch aber der teufel geholt hat ist ein ungenügende Vorzustand.

Ich habe parallel eine von mir selbst gemachte Klinge gehärtet die nahezu identisch war mit der von Albino sogar noch komplexer aufgebaut.

Das Stück hab ich 3x geglüht vor dem härten, normalisieren nicht mitgerechnet und trotzdem beide hatten fast identischen Verzug.

nur meine hat das richten ausgehalten und albinos eben nicht, und da bin ich fest davon überzeugt dass war der Vorzustand.

Das Richten habe ich bei 100°C mit der flamme gemacht und über mein bewährtes 3Punkt lager habe ich im Schraubstock die Kraft eingebracht.

Ergo:

Nächstes mal halt doch glühen auch wenns lange dauert.

roman said:

Spannungen waren sicher auch Drin kein zweifel.

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klar.

nur meine hat das richten ausgehalten und albinos eben nicht, und da bin ich fest davon überzeugt dass war der Vorzustand.

Das Richten habe ich bei 100°C mit der flamme gemacht und über mein bewährtes 3Punkt lager habe ich im Schraubstock die Kraft eingebracht.

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ich habe leider beim richten nur deiner zugeschaut (war beide male auf der treppe, also auf dem weg zu dir, als meine brach) , bei deiner hatte ich eine gehörige portion angst, du hast sie loker 35° in die entgegengesetzte seite gebogen , sah aus wie gummi

Ergo:
Nächstes mal halt doch glühen auch wenns lange dauert.

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ja-genau, du konnest ja nicht wissen wie gut/schlecht ich sie vorbereitet hatte (war meinen ausführungen nicht leicht zu entnehmen) nach dem schleifen, muss ich sie richtig glühen (habe mit markus telefoniert und er hat mir genau erklährt wie man dies durchführt, also nicht in der gassesse, und so weiter, sondern zur richtigen temperatur, 2 stunden halte zeit, ofen aus, kalt entnehmen.


mit david zusammen werde ich eine neue phönix-feder aus der asche herausziehen, bearbeiten und dieses mal sauber vorglühen und normalisieren, und leicht vorbiegen. IN MEINEM KOPF IST SIE SCHON AM ENTSTEHEN

GeHaWe said:

...Ich habe sehr gute Ergebnisse beim Flammrichten gehabt...

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Hallo Gerhard,

es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die KLinge an der erwärmten Stelle "weich" würde.

Allerdings nehme ich doch an, dass der lokal sehr begrenzte Energieeintrag nach Wegnahme der Flamme infolge der Wärmeleitung im Metall sehr schnell in die Umgebung abfliesst, die Abkühlrate sollte also gar nicht so klein sein und vielleicht kommt es ja dadurch wieder zu einem Härteanstieg.

Wie auch immer: Versuch macht kluch!

Könntest Du mal an einer Klinge den Härteverlauf messen, z. B. alle 2 mm vom Rücken zur Schneide vor dem Flammrichten (bzw. neben der gerichteten Stelle) und einmal mittig durch die erwärmte Zone, dann hätten wir endlich mal empirische Daten.

Hans

Hallo,

@Hobby
Die Messung des Härteverlaufs zu messen ist machbar. Allerdings gibt es 2 Probleme:
1. Die einzige Klinge von mir, die mit der Flamme gerichtet wurde und noch nicht verarbeitet wurde, hast ... Du!

2. Die Keilform der Klingen macht beim Härteprüfen etwas Probleme.

Wenn ich das nächste Mal 1.2842 härte, dann lege ich ein Stück unbearbeitetes Präziflach mit in den Ofen. Dann brat' ich ein paar Punkte drauf und dann können wir messen.

Aber bis dahin müssen wir wohl warten. Es sei denn, du fräst eine keilförmige Unterlage für Deine Klinge und opferst diese.

@Albino
35° - wow!
Flammrichten ist da eher was fürs filligrane

Grüße

Gerhard

GeHaWe said:

...1. Die einzige Klinge von mir, die mit der Flamme gerichtet wurde und noch nicht verarbeitet wurde, hast ... Du!

2. Die Keilform der Klingen macht beim Härteprüfen etwas Probleme.

Wenn ich das nächste Mal 1.2842 härte, dann lege ich ein Stück unbearbeitetes Präziflach mit in den Ofen. Dann brat' ich ein paar Punkte drauf und dann können wir messen.

Aber bis dahin müssen wir wohl warten. Es sei denn, du fräst eine keilförmige Unterlage für Deine Klinge und opferst diese.

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Hallo Gerhard,

1. Na so was!
2. Die Keilform ist doch sehr gering, die Härtemessung sollte dennoch möglich sein.

Aber am Besten wäre natürlich schon ein spezielles Teststück zu machen - meine Klinge gebe ich nämlich nicht mehr her
Aber für ein paar Härteeindrücke würde ich sie natürlich zur Verfügung stellen.

Hans