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Thema: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

  1. #31
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    noch etwas zum nachdenken...

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    Bevor ich mich nun für zwei Wochen in meinen - natürlich unverdienten - Urlaub stürze, ohne Rechner, leider, möchte ich Euch noch im Rahmen des kleinen Lehrgangs was zum Nachdenken mitgeben. Es handelt sich um das Thema Rostfrei und Wärmebehandlung am Beispiel des Stahls 1.4034 (schon wieder!).
    Schaut Euch die Grafik mal an, ist vielleicht interessant. Nach meinem Urlaub gehts dann mit Erläuterungen weiter.

    Quellen: die Makroaufnahmen mit den Korrosionsflecken habe ich aus dem Buch
    F. Rapatz, die Edelstähle, Springer-Verlag (1964) Seiten 600 ff.
    Das Diagramm aus der bereits erwähnten Arbeit von Bungardt, Kunze, Horn im Archiv für das Eisenhüttenwesen 29 (1958) S. 193-203.

    Leider habe ich keine Bilder gefunden für anlassen bei ca. 200°C.
    Interessant ist noch die Verschiebung der Anlasstemperaturen bei den Rostfreien. Da lohnt es sich, einen nicht rostfreien beizulegen, um das zu überwachen.

    ich habe auch etwas über die Änderung der Anlassfarben bei lang dauerndem Anlassen gefunden, also etwas zur Austauschbarkeit von Zeit und Temperatur beim Anlassen. Darüber aber später mehr.
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    Geändert von herbert (24.06.06 um 12:11 Uhr)
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  3. #32
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    So, es ist schon wieder viel zu lange her seit dem letzten Beitrag. Aber ich hatte etwas Zeit, noch eine Ergänzung zu den rostfreien Stählen zu bringen.

    Der Beitrag ist, sagen wir mal, vielleicht nicht so ganz einfach, aber ich denke, wer mir bis hierher gefolgt ist, kann das ohne weiteres packen. Und wie gesagt, Fragen stellen ist ausdrücklich erwünscht.

    Es geht hier um die wichtigsten Aspekte bei den rostfreien Stählen, und natürgemäß verlassen wir etwas die rein praktische Linie. Viel steht ja im kleinen Stahlschlüssel nicht drin, aber was in dem angehängten Beitrag steht, braucht man, um die im Stahlschlüssel gelisteten Stähle auf ihre Messertauglichkeit hin bewerten zu können.

    Nun gut, was kann man sonst noch machen?

    Vielleicht einen Schnelleinstieg und eine Kurzanleitung für die Benutzung, also im Wesentlichen: wie finde ich Stähle, wie finde ich Daten, und was ist von zentraler Bedeutung.

    Ich habe bei einigen Artikeln darauf hingewiesen, dass Spezialitäten vielleicht später kommen. Das ist nicht vergessen. Ich werde die Beiträge mal alle durchforsten nach offenen Knoten und losen Enden.

    Oder habt Ihr spezielle Fragen, auf die man im Rahmen eines Artikels eingehen könnte?

    Ja, vielleicht ist das die bessere Lösung: stellt mal eine Wunschliste auf.

    Und noch eine Frage: machen wir mal wieder einen Test?
    Mit Lösungen und Anleitungen, klar.

    laßt mal von Euch hören.
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  4. #33
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Ach so, ja, klar, die Federstähle müssen noch behandelt werden. Das hatte ich ja zurückgestellt, da es auch rostfreie Federstähle gibt.
    Jetzt haben wir alle Grundlagen, jetzt können wir uns darum kümmern.

    also, der nächste Beitrag steht fest, sofern ihr es nicht anders wollt:

    Federstähle

    dann vielleicht: sonstige Stähle
    und
    was sonst noch alles im Stahlschlüssel steht.
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  5. #34
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    So, Leute, endlich die Federstähle. Hat ja 2 Monate gedauert, war aber auch ein schönes Stück Arbeit. Und morgen muß ich wieder in die Firma, also heute raus mit dem Artikel. Bitte gerne auch Korrekturen und Bemerkungen.

    Warum ist der Artikel so umfangreich? Nun, jetzt haben wir so nach und nach alle Gefügearten und Wärmebehandlungen kennengelernt, und so konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, eine kleine Gefügelehre anzuhängen. Die ist aber sicher nicht uninteressant.

    Die Sache mit dem Bainit könnte ja einige zu ungeahnten Ideen beflügeln.....

    Der Artikel hat es in sich. Ich habe versucht, es einigermassen verständlich zu erklären. Inwieweit das gelungen ist, kann ich noch nicht sagen.

    Wenn Ihr Euch da durchbeisst, dann habt Ihr wirklich viel geschafft.

    Das wäre - bis auf die in dem Artikel angesprochenen Zusatzuntersuchungen - vorläufig der letzte Aufsatz mit mehr oder weniger wissenschaftlichem Inhalt.

    Der Stahlschlüssel ist damit - soweit es Messertaugliche Stähle angeht - bzw. Klingentaugliche, abgehandelt.

    Vielleicht mache ich nochmal sowas wie den Fragebogen von früher.

    Sicher werde ich noch eine kurze Einführung in die ausländischen Stahlnormen und die Bezeichnungen machen.

    Dann haben wir es aber, sofern nicht weitere Inputs kommen.

    Ich danke Euch allen für Eure Geduld, und auch für viele kritische und lobende Rückmeldungen. Es war sicher nicht einfach, und wer das alles ausdruckt zur besseren Lektüre, der hat einen ziemlich dicken Ordner voll Papier.

    Ich denke, es lohnt sich auch, wenn ich für das ganze mal ein übergeordnetes Inhaltsverzeichnis mit Kapitel- und Seitenübersicht mache, und die Reihenfolge der Artikel definiere (wenn man die runterlädt, dann ordnet der explorer das ja nicht unbedingt in der Reihenfolge an, in der ich die Artikel veröffentlicht habe.

    Aber das ganze war eigentlich nicht in dieser Ausführlichkeit gedacht, ist gewissermassen zum Selbstläufer geworden.

    Aber ich kann Euch versichern, trotz der Arbeit hatte ich sehr viel Freude daran, hoffentlich hattet Ihr etwas Spass bei der Lektüre.

    Ich denke, dass einige Dinge sich auch einmal vortragen lassen in geraffter Form anlässlich eines Treffens.

    Ich würde gern anhand der vorgestellten Ergebnisse die Sache mit dem Hamon einmal genauer beleuchten.

    Aber ein Weilchen müßt Ihr noch Geduld haben.

    Bis dahin: erst mal viel Erfolg bei der Lektüre, und wie gesagt: gerne Feedback.

    Und Diskussionen etc am besten hier:
    http://www.messerforum.net/showthrea...411#post251411
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Geändert von herbert (07.01.07 um 21:33 Uhr) Grund: link zum diskussionsthread ergänzt
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  6. #35
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Angeregt durch eine Frage von Robi in diesem Thread
    http://www.messerforum.net/showthrea...highlight=ck75 habe ich einen kleinen Aufsatz eingefügt, der das Thema "Wie komme ich an die WB-Daten, wenn ich genau den Stahl nicht im Stahlschlüssel-TB finde" behandelt.

    Hängt als pdf unten an.

    Was das Anlassen angeht, so liegt man mit 180 bis 220°C je nach Verwendungszweck immer ganz gut.

    Und alle Infos kommen aus dem kleinen Stahlschlüssel.
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  7. #36
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    AW: Teil 2: Ergänzungen und Beispiele - Bezeichnungen

    Zitat Zitat von herbert Beitrag anzeigen
    Zu den Elementgehalten:

    Hier braucht man die Tabelle der Multiplikatoren, die finden sich im kleinen Stahlschlüssel gut versteckt in der Tabelle auf Seite 114 in Zeile 2 und Spalte 2.


    Elemente Multiplikator
    Cr, Co, Mn, Ni, Si, W...........................4
    Mo, V, Al, Be, Cu, Nb, Ta, Ti, Pb, Zr......10
    N, P, S, Ce, .....................................100
    B....................................... .............1000
    C – Gehalt steht immer 100 fach
    Hallo,
    kleiner Tipp aus Berufsschulzeiten: der Merksatz für die Multiplikatoren lautete:

    "in der C-S-P heisst es weder Al-Cu-Mo-Ta-Ti-V noch Co-Cro-Man-Ni-Si-Wo"

    Ausgesprochen als "alkumotativ" spiegeln diese leicht einzuprägenden Kunstwörter dann den Faktor in der Reihenfolge 100-10-4 wider.

    Gruss Blubb

  8. #37
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Wie die Zeit vergeht. Mehr als 10 Monate seit dem letzten Artikel.
    Seid ihr überhaupt noch interessiert?

    Nun, ich hatte versprochen, etwas über ausländische Systeme der Stahlbezeichnungen sowie Entsprechungen mit deutschen Stählen zu schreiben, natürlich angelehnt an den kleinen Stahlschlüssel, den unentbehrlichen kleinen Helfer für den ambitionierten Messermacher und Stahlinteressierten. Und das bei dem Preis. Und nein, ich krieg keine Prozente.

    wie immer, gerne Kommentare und Fragen, auch gerne per mail im Einzelfall.

    Es gibt auch noch einen zweiten Teil, nicht erst in 10 Monaten sondern schon etwas früher.

    OK, also, auf gehts, und viel Spass bei der Lektüre.

    Und wie immer: Diskussionen, Fragen, Anregungen am besten in dem extra-Thread, um nicht die Artikelfolge auseinanderzureissen. Bleibt dann alles schön übersichtlich.

    Ergänzungs-Thread Diskussionen, Detailfragen, Bemerkungen
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    Geändert von herbert (30.12.07 um 21:37 Uhr)
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  9. #38
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    15 AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Hi,

    beobachte schon seit längerm das Forum und hab's heute nicht mehr ausgehalten und hab mich registriert.

    gratuliere zu dieser artikelserie; hab selber in der stahlbranche gearbeite aber da kann jeder noch was lernen!!

  10. #39
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Danke, Oskar2, für Deinen freundlichen Kommentar.
    Nun, bevor ich mich wieder in die Merkwürdigkeiten der Bezeichnungssysteme stürze, möchte ich noch etwas Produktives beitragen. Nochmal rostfreie Stähle.

    Ist etwas anspruchsvoll, und die Phasen-Gefüge-Diagramm-Enthusiasten werden vielleicht viel Spass daran haben.

    Ich denke aber, dass alle, die sich mit den Artikeln über die rostfreien bisher beschäftigt haben, hier auch keine Schwierigkeiten haben werden.

    Ich denke aber, dass es für alle, die gern rostfreie Stähle verwenden, interessant sein dürfte, und wer will, kann vielleicht Hype enttarnen, wo er sich darstellt.

    So weit so gut. Also, der folgende Artikel ist nicht einfach, aber machbar, und ich stehe natürlich für Fragen zur Verfügung. Ihr wißt schon wo, in diesem extra-thread.

    Ich hoffe mal, dass noch Interesse an der Materie besteht. Wir haben den Lehrgang ja nun schon ziemlich ausgedehnt, er geht weit über den kleinen Stahlschlüssel hinaus, benutzt ihn jedoch regelmäßig.

    Hier brauchen wir im wesentlichen die Seiten 12 und 13, also das Eisenkohlenstoffdiagramm (EKD).

    Mag sein, dass sich hier so mancher Tippfehler eingeschlichen hat, war ja komplex. Und nach dem dritten Korrekturlesen läßt alles nach.
    Die Fehler findet man dann beim ersten Lesen im forum, ist klar.

    Und wenn es zu kompliziert ist an einigen Stellen, nicht aufgeben, nachfragen.

    Ach ja, das wäre der geeignete Zeitpunkt für Kontrollfragen, wenn es Euch denn interessiert.
    so in dem Stil wie damals: erst die Fragen, dann die Fragen ausführlich kommentiert. Zum download wieder.

    Keine oder nur sehr wenige Fragen über Bezeichnungssysteme. Kann man nachschlagen, ist nix zu verstehen. Aber alles andere ist ja was zum Verstehen.

    Also, wie stehts, bereit für ne Runde Fragen, bevor ich mich dann doch wieder auf die öde Sache mit den Bezeichnungen schmeißen muß?

    doch zunächst auf zum download.
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    herbert
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  11. #40
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Mit Stolz und großer Freude habe ich festgestellt, dass einige Beiträge 2500 mal aufgerufen wurden, bzw. 1700 mal. Sogar die Kontrollfragen mit fast 500 ohne und mehr als 500 mit den Antworten, weniger beliebt waren die fortführenden Artikel über die Rostfreien, dann wieder ein Schub bei den FEderstählen (1400 mal), und die Bezeichnungssystem mal gerade 79 mal. Ist auch verständlich. Der letzte Artikel, der zugegebnermassen was für Phasenjunkies ist, immerhin noch 65 mal. Hätte ich nicht gedacht. Alle Achtung. Ist schwere Kost, gebe ich zu. Aber ich denke, die Aufrufe geben auch die Interessenlage wieder.

    Mehr niedrig legierte, auch viel rostfrei, aber die Höhenflüge für Junkies, so ist es auch richtig.
    Ist auch ein bisschen sowas wie ein Steilkurs.
    Man muß auch nicht alles lesen. Aber ich meine, es wird an der Zeit, dass ich mal einen Index (mit Verlinkung, puh, ist schwierig) erstelle, oder ein INhaltsverzeichnis.

    Jedenfalls bin ich hoch entzückt über die positive Resonanz, die die Sache gefunden hat. Drum macht es auch Spaß, für Euch zu schreiben.
    herbert
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  12. #41
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Hallo Herbert,

    ich danke dir für diese Artikelserie.
    Ich habe sie verschlungen (na ja, nicht ganz: Am letzten Teil kaue ich noch (mein Rechner auch immer wieder an Seite 10))

    Grüße Willy

  13. #42
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Ich habe eine ganz einfache Frage: welchen Stahlnummer hat der 75Ni8? Er wird immer nur mit dieser Bezeichnug betitelt. Warum wird hier nie die Stahlnummer genannt? Und vor allem wo bekomme ich den her?
    Gruß Egbert

  14. #43
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Zitat Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
    Ich habe eine ganz einfache Frage: welchen Stahlnummer hat der 75Ni8? Er wird immer nur mit dieser Bezeichnug betitelt. Warum wird hier nie die Stahlnummer genannt? Und vor allem wo bekomme ich den her?
    Gruß Egbert
    Hallo,

    gab es schon mal:


    http://www.messerforum.net/showthread.php?t=56764


    Gruß
    Thomas

  15. #44
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Danke für die schnelle Antwort. Nur finde ich eben diese Nummer, weder 1.534 noch 1.2796 in meinem Stahlschlüssel wieder.
    Gruß Egbert

  16. #45
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Egbert, hast Du in dem großen Stahlschlüssel nachgesehen?
    Im kleinen stehen ja nicht alle drin.

    So, ich reiche den 1.2796 nach. Siehe anhängendes pdf.
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    Geändert von herbert (23.04.09 um 17:33 Uhr) Grund: Datenblatt angehängt
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  17. #46
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Vielen Dank. Ich habe leider nur das kleine Stahlschlüssel-Taschenbuch.
    Gruß Egbert

  18. #47
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    So, es wird mal wieder Zeit, Euch ein bisschen mit Theorie zu ärgern. Der Spargel ist gegessen, der Wein getrunken, die Zigarre geraucht, jetzt ist Tag der Arbeit.

    Wir hatten ja schon oft die Sache mit dem Kohlenstoff in den legierten, besser: den höher und hochlegierten Stählen besprochen. Manchen hats gewundert, dass man da bloß noch 0,4 %C oder so hat, oder gar weniger, wie beim Cronidur 30 mit gerade mal 0,3%.

    Wie soll das hart werden? Da greift man doch dann lieber zu so Sachen wie 440 C, mit anständig viel C.

    Nun gut, wir haben manchmal gelesen, dass sich der "eutektoidische Punkt" durch manche Legierungselemente verschiebt, und damit die maximale Löslichkeit des Kohlenstoffs, und damit die zur Härtung ausreichenden Elemente.

    Ich habe da recherchiert, viel gibt es nicht, doch das wenige reicht aus, um ansatzweise zu verstehen, worum es da geht.

    Da ich nicht weiß, ob das auch ankommt, bin ich gern zu Diskussionen bereit.

    Im pdf Anhang steht, was ich meine.
    Viel Spass, auf eine interessante Diskussion.
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  19. #48
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Angeregt durch die Fragestellung von Maik Schnitzer hier im Forum http://www.messerforum.net/showthrea...435#post582435 habe ich einige Berechnungen zur Martensitbildung bzw. der Grenztemperaturen der Martensitbildung auf der Grundlage der von Maik mitgeteilten Analysedaten unter verschiedenen Grenzannahmen gemacht.

    Ich denke, das möchte ich gern in diese Reihe einfügen, damit es thematisch gut aufgehoben an sichtbarer Stelle im Forum bleibt.

    Ausgangspunkt war, wie sich bei einem Abschrecken in einem Medium bei Anlasstemperatur mit nachfolgendem Anlassen ohne weiteres Abkühlen die Sache mit der Härte verhält.

    U. Gerfin hatte das Thema bereits klargestellt, vor allem hatte er darauf hingewiesen, dass das Abfangen bei milderer Temperatur und das Halten darin nicht mit dem regulären Zwischenstufenhärten verwechselt werden darf. Hierzu möchte ich auch auf den Beitrag "Federstähle und Gefügelehre" hier in dieser Reihe (Post Nr. 34, pdf-file) verweisen.

    Im hier angehängten pdf sind die Ergebnisse meiner Betrachtungen dargelegt, ich hoffe, sie helfen Maik ein bisschen weiter, und auch allen anderen, die sich mit der Frage beschäftigen.

    Es sind natürlich theoretische Modellrechnungen, die allerdings auf Methoden langjähriger Praxis fußen, und damit nicht rein akademisch im schlechteren Sinne sind.

    Hoffen wir, dass die Werkstoffe sich auch netterweise theoriegemäß verhalten.

    Viel Spass beim lesen.
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    Geändert von herbert (12.05.09 um 14:22 Uhr)
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  20. #49
    Ehrenmitglied MF-Mitglied
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

    Ich möchte zwei kurze Anmerkungen und eine Frage anschließen.
    Beim besprochenen Damast ist wohl davon auszugehen, daß der C-Gehalt weitgehend ausgeglichen ist, die Legierungselemente im übrigen aber nicht gewandert, also in den einzelnen Schichten noch vorhanden sind.
    Beim Schaubild über die Mf Temperatur (Ende der Martensitbildung) relativ reiner C-Stähle habe ich meine Zweifel, ob die Kurve wirklich so kontinuierlich verläuft. Wäre das so, so könnte man durch Abschrecken in stark unterkühlten Flüssigkeiten einiges an Härte herausholen. Die Erfahrung beim Tiefkühlen lehrt aber, daß sich über etwa minus 80 Grad wenig Restaustenit zersetzt.
    Ich habe früher immer wieder mal frisch gehärtete Klingen in das Gefrierfach bei minus 38 Grad gesteckt und 24 Stunden frieren lassen.
    Einen Unterschied zu normal gehärteten Klingen habe ich aber nicht festgestellt.
    Wegen des bei Raumtemperatur unvermeidbaren Restaustenits werden reine C-Stähle, selbst wenn sie wesentlich höhere C-Gehalte haben, beim Härten so behandelt, als seien sie gerade eutektoid, hätten also ca 0,7-0,8 % C.
    Worüber ich mir immer schon mal Gedanken gemacht habe: Gelten die Gesetzmäßigkeiten in Bezug auf den Restaustenit auch bei besonders schneller Abkühlung und/ oder deutlicher Überhitzung ?.
    Diese Frage hat sich mir insbesondere im Zusammenhang mit der günstigen Wirkung der Induktionshärteverfahren und einer Untersuchung von Rose und Rademacher (?-das müßte ich noch mal nachlesen ) gestellt, die bei der Härtung kleiner Stahlblättchen wesentlich höhere Härtegrade erzielt haben, als eigentlich zu erwarten war. Hier gibt es möglicherweise gegenläufige Tendenzen: Langsames Überhitzen mit Grobkornbildung führt bekanntlich zu viel Restaustenit- man erreicht also das "Idealgefüge"- weich und brüchig. Wie sieht es aber bei möglichst schneller Erhitzung aus ?.
    Bei Kochmesserklingen aus gleichen Stählen stelle ich subjektiv beim möglichst schnellen Erhitzen im Schmiedefeuer (noch) bessere Ergebnisse fest, als wenn ich sie unter Einhaltung der empfohlenen Temperaturen im Härteofen erwärme.
    MfG U. Gerfin

  21. #50
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los

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    Ja, das stimmt schon. Die Mf Kurve ist - wie schon an den Streubalken zu sehen - von großen Unsicherheiten betroffen, und die Experimente dazu sind mir auch nicht alle bekannt, insofern ist da wirklich Vorsicht angebracht. Ich bin mir sicher, wenn die Zusammenhänge wirklich so stringent wären, gäbe es auch schon eine einigermaßen handliche Formel.

    Was die Verhältnisse beim schnellen Aufheizen angeht, so ist das in der Tat so, wie Du schreibst. Ich habe neulich Folie aus C100 gehärtet, und alles sehr schnell gemacht, mit dem Ergebnis, dass auf Anhieb eine Härte entsprechend HRV 68 gefunden wurde, und nach Tiefkühlen in Stickstoff knapp unter 70. Klar. Restaustenit.

    Ich werde der Sache nochmal in der Originalliteratur nachgehen, ich habe einen Aufsatz von Wüst aus 1909, und der hat sich mit diesen Sachen beschäftigt. Mal sehen.
    herbert
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