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lage der härtelinie?

C105: Wasser oder Öl ???

Hallo zusammen,

ich habe mir von Claymore C105 besorgt, aus dem ich per stock-removal einen Tanto herstellen möchte.
Dabei will ich einen schönen Hamon erzeugen (Suguha oder Choji-Versuch), aber natürlich keine Härterisse bekommen.


Jetzt meine Frage: In welchem Medium sollte ich C105 abschrecken?

Bei Härten in Öl (wäre für mich etwas komplizierter) soll ja kaum Rissgefahr bestehen aber das Hamon schwächer ausfallen; bei Wasser (für mich einfach -> Badewanne ;-) zwar das Hamon deutlicher werden, aber eine hohe Rissgefahr bestehen.


Um mich entscheiden zu können, brauche ich Eurer Feedback:

Wie kann ich mir ein Hamon bei Ölabschreckung beim C105 vorstellen oder wird ein "Wasser-Hamon" VIEL besser?
Die hier gezeigten Bilder sind interessant, aber der Stahl wirkt sehr grau und die Härteline scheint weniger eine eigene Line als vielmehr der Unterschied zwischen Hart und weich zu sein. Beim CK75 hat sich bei mir eine 2-3 mm breite weißliche Linie gebildet.

Wie hoch schätzt Ihr eigentlich die Rissgefahr bei Wasser beim C105 ein, wenn ich folgende Ausgangssituation habe:

- Tantoklinge wird in Form geflext (ohne Hamachi) evt. Kamuri Otoshi Zukuri (Nagasa 300 x 6 mm)
- Schneide bleibt 1-2 mm dick
- Oberfläche glatt ohne gröbere Rillen etc.
- Lehmmantel nicht am Rücken der Klinge um Härtekrümmung zu vermeiden (erfolgreich bei CK75 s.u.)
- Glühen bis nicht mehr magnetisch / keine Haltezeit (einfache YTong Gasbrennkammer)
- Abschrecken in warmen/heißem Wasser
- Anlassen


Ich habe nur Erfahrung mit CK75:
1 Klinge mit Lehm am Rücken hat sich gekrümmt aber 7 Risse bekommen (durch die Krümmung)
1 Klinge ohne Lehm am Rücken gehärtet: keine Krümmung und keine Risse; dieselbe Klinge nochmal gehärtet und wieder keine Krümmung und keine Risse...

...Claymore empfahl mir beim C105 die Ölhärtung (und auch redcloud hat ja nur gute Erfahrungen gemacht) - soll ich auf ihn hören ;) ???
 
hallo andi,

wenn du auf peter hörst, machst du nichts verkehrt!

daß ein fachmann in wasser deutlichere linien bekommen kann, mag ja sein- aber zu welchem preis (= ausschußrate) ???

ich habe immer ( nur) in öl gehärtet - bislang fast ohne bruch...
ist mir im moment auch wichtiger als die `perfekte welle`.
klar, mit meinen hamons bin ich immer unzufrieden- ganz zufrieden werd` ich wohl nie...- aber sie werden kontrollierter und besser.

mfg

gerhard

www.wieland-der-schmied.de
 

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zum thema härtelinie in öl od. wasser, ....

war die tage ein erhellender beitrag im schmiedekaffee zum thema von u. gerfin zu lesen.

grüsse ,..
 
Last edited:
Hallo Gerhard,

Deine Bilder haben mich überzeugt - wenn die Line annähernd in diese Richtung geht, dann bin ich mehr als zufrieden :)

Und: Deine Website ist sehr ansprechend - tolles Design!


Muss ich übrigens beim Abschrecken in Öl die Klinge viel bewegen ( => großen Gefäß / viel Öl) oder reicht es, wenn man die Klinge vernünftig eintauchen kann?
 
hallo andi,

bewegug ist wichtig- und zwar nicht quer, sondern in längsrichtung. bei querbewegungen riskierst du verzug, da die seiten unterschiedlich schnell abkühlen!

meine abkühlwanne ist ca 9cm tief und faßt rund 6ltr öl- ist für größere klingen `n bißchen klein..aber bis jetzt hat`s gereicht.

mfg

gerhard

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Hallo Gerhard,
sieht echt gut aus was Du machst. Aber eine Frage zur Oberfläche der Klingen hätte ich noch. Lässt Du die Klingen so grau und wenn ja wie stabiel ist diese geäzte Dünnschicht b.z.w.wie stabilisierst Du sie? Das würde mich auch mal in Bezug auf Damast interessieren. Wie kratzfest ist das. Und was mache ich oder schlimmer noch einer der nicht nachbeizen kann mit der zerkratzten Klinge? Denn wenn wir schon mit so viel Aufwand Messer bauen dann sollten sie doch auch ein Stück besser, sprich gebrauchsähiger sein, als billigere Serienmesser.
Egbert
 
hallo egbert,

-bingo! da hast du exakt den (einzigen) wunden punkt an der härteliniengeschichte angesprochen.

völlig klar, die weniger harten teile der klinge verkratzen schneller als die schneidekante- da helfen nur vorsicht und überlegter einsatz...

auch die ätzschicht wird nicht das ewige leben haben- genau wie an einer `acid-washed`klinge- die wird irgendwann auch abgearbeitet.

was die optik betrifft, finde ich solche messer nicht `gebrauchsfähiger` als serie:
ich sehe das ganze mehr als sichtbarmachen der inneren qualität der klinge UND als gezielt eingesetztes gestaltungsmerkmal.

vitrinenqueens sind solche messer trotzdem nicht ( schwerter in japan...)- sie fordern den benutzer eben ein wenig mehr. ;)

wohl deshalb gibt es dort ja den beruf des schwertpolierers! :haemisch:

mfg
gerhard

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Hallo Gerhard,
ich hoffe Du hast wegen meiner Frage nicht die ganze Nacht mit grübeln zugebracht.(ich sehe gerade daß Du 4.39 Uhr geantwortet hast) :D
Als ich mein 1. Damastmesser fertig hatte war ich von der sehr dunklen Oberfläche nicht gerade begeistert. Mene Frau meint dann daß Ihr die polierten Klingen auch besser gefielen. Also habe ich einfach etwas tiefer geäzt und dann poliert. Jetzt war sie begeistert. Vielleicht geht das mit der Härtelienie auch. Ich habe festgestellt daß eine polierte Obeberfläche viel schlechter korrodiert als eine raue.
mfg. Egbert
 
hallo egbert,

keine sorge, ich bin um diese zeit meistens schon halb auf der arbeit...

das sichtbarmachen der linie durch feinschleifen und zusätzliches handpolieren, also nicht nur durch ätzen hab` ich auch angefangen:
braucht viel zeit, lohnt sich, weil viel mehr einzelheiten `rauskommen.

in don fogg`s homepage und forum findest du einige interessante diskussionen darüber:

www.dfoggknives.com ---> bladesmithforum --> heat treating

viel spaß beim schmökern...

ich stell`nachher noch ein messer in die galerie, bei dem ich das polieren das erste mal gemacht habe.

mfg

gerhard

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hpkb said:
Das Ätzmittel Zitronensäure muss ich auch probieren. Habe bisher nur Schwefelsäure und Eisen3Chlorid getestet. Entweder war die Hamon nur schwach zu sehen, dafür unterschieden sich Perlit und Bainit gut (Schwefelsäure) oder die Hamon war sehr klar aber ich konnte Bainit und Perlit nicht mehr eindeutig identifizieren (Eisen3Chlorid).
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...habe das gleiche Problem:
Beim Ätzen mit Fe3CL sieht man zwar gut die Grenze zwischen Perlit und Bainit? als helle (wellige) Linie (entsprechend dem Lehmmantel), der eigentliche gehärtete Bereich (Martensit?) ist noch eine Spur dunkler und eine (gerade) Grenlinie ist auch hier schwach zu sehen.
Nach dem anschließenden Drüberschleifen, um das dunkle Oxid zu entfernen, bleibt aber nur die Grenzlinie zwischen Martensit und Bainit als helle Linie sichtbar - die attraktivere Wellenlinie verschwindet.

Unmittelbar noch dem Ätzen:
Etch00.jpg



...und nach leichtem Schleifen:
Etch01.jpg




Gibt's hier einen Trick, beide Linien gleichzeitig hervorzuheben?
 
Last edited:
...dann schmeiss ich jetzt auch mal eine Frage dazu in den Raum:

Ich habe gelesen, dass die Japaner für die differenzierte Härte und die Harmonlinie Lehm auf den Klingenrücken streichen. Also an der stumpfen Seite dick und dann zur Schneide hin dünnerwerdend. Der Lehmanstrich endet dann wohl, wo die Harmonlinie auftauchen soll.

Frage 1:

Bringt das wirklich was?

Frage 2:

Zu dem, was ich oben gelesen hab:

Könnte man nicht die Schneide mit einem Brenner erhitztn und die Klinge dann waagerecht mit dem Rücken zuerst ins Härtebad eintauchen? Dann würde sich die Wärme nicht ausbreiten und die Harmonlinie verschieben. Oder nicht?

Frage 3:

Härteöl? Das hab ich immer wieder gelesen. Was ist das für ein öl? Könnte man nicht normales Maschinenöl nehmen?

SEK-Klingen werden Eis-Gehärtet. Wann macht man das und welche Vor-Nachteile hat das zu Wasser oder Öl?
Das Öl sollte 70°C haben, lese ich immerwieder. Dient die Temperatur nur zur Steuerung der Härte, oder hat das noch einen anderen Sinn (Wasser, oder Öl)? Wasser kann ich ja auch auf 70°C erhitzen.
 
Frage 1: Sonst würden es die Japaner nicht seit Jahrunderten machen

Frage 2: Wirst du wohl nicht schaffen dass du die Schneide einer längeren klinge mit einem Brenner gleichmässig warmbekommst, schon gar nicht wenn der Klingenrücken dabei kalt (oder sagen wir weniger heiss) bleiben soll. Ausserdem hast du so kaum eine Temperaturkontrolle.

Frage 3: Im Prinzip kannst du zum Abschrecken jedes Medium verwenden mit dem du die erfordrliche kritische Abkühlgeschwindigkeit des Stahls erreichst. Maschinenöl würde ich dir hier nicht empfehlen da es eien hohen Anteil an Additiven enthält und bei der Verbrennung auch unangenehme Verbrennungsprodukte entstehen. Planzenöle sind da wesentlich angenehmer. Härteöl wirst du wohl nicht in den geringen Mengen erhalten die du benötigst.

In Eis gehärtet wird gar nichts, bzw. exixtiert hiervon eine falsche Vorstellung. Bei manchen Stählen ist nach dem eigentlichen Abschrecken eine Tiefkühlbehandlung sinnvoll um Restaustenit umzuwandeln.
 
Last edited:
Ist einleuchtend.

Warum bezeichnet man das dann als "Eisgehärtet", wenn das gar nicht stimmt?

Kam mir auch schon komisch vor, denn ich denke, dass eine 800°C heisse Klinge, die man dann in -10°C kaltes Eis taucht, zerspringen würde.

Bleibt noch eine Frage offen:

Warum 70°C warmes Öl und nicht 70°C warmes Wasser?
Wegen der Wärmeableitung? Sanfteres abkühlen in Öl? Was wäre der Unterschied in den Eigenschaften der Klinge?
 
@Rondragor: nutz mal die Forensuche. Über die Verwendung von Öl bzw. Wasser und deren Temperatur wurde schon viel geschrieben.

Gruß Tobi
 
...nur soviel (auch aus eigener Erfahrung):

1. 70°C heißes Wasser hat eine schroffere Abschreckwirkung als 70°C heißes Öl.
2. 70°C heißes Öl hat eine etwas stärker Wirkung als 20°C heißes Öl (klingt widersprüchlich, scheint aber so zu sein...)

=> Abschrecken in Wasser ist oft zuviel des Guten (Klinge bekommt Risse).
=> Abschrecken in kühlerem Öl wirkt nicht so gut wie in wärmeren Öl (Härteline entsteht zu nah an der Schneide).
 
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