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Feuerschweissung hält nicht

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mikromeister

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Ich habe heute eine kleine Feuerschweissung versucht , ganz nach Anleitung.
Alle Indizien sprechen auch dafür dass es eigentlich funktioniert hat, aber beim Bruchtest sind die Teile relativ leicht wieder auseinandergesprungen.

Beim Schweissen ist das Borax rausgespritzt, beim 2. Erhitzen war klar zu sehen, dass 90% der Fläche thermischen Kontakt hatten und eine kleine Stelle am Rand nicht verschweisst war.
Die Bruchstelle zeigt sich metallisch blank ohne jede Oxidationsspuren.

Ich denke ich habe recht kalt geschweisst weil die Teile sehr klein waren. ausserdem habe ich nach dem Schweissen die Teile zwar nochmal geschmiedet, aber nicht sehr viel.

Frage:
Ist das ok so und eine Feuerschweissung hält eben nicht mehr?
Hätte ich nachher noch mehr verformen müssen?
Ist was prinzipiell schief gelaufen?
 
bruchtest

Hallo,
ich mache auch schon seit einiger Zeit versuche mit dem Feuerverschweißen, das klappt auch mittlerweile in den meisten Fällen, aber mir sind die ersten 5 bis 10 verschweißungen alle wieder aufgegangen. Mittlerweile habe ich etwas Gefühl dafür entwickelt, aber ich interessiere mich für diesen Bruchtest kann jemannd ein kurzes wort darüber verlieren?
 
mikromeister said:
Beim Schweissen ist das Borax rausgespritzt, beim 2. Erhitzen war klar zu sehen, dass 90% der Fläche thermischen Kontakt hatten und eine kleine Stelle am Rand nicht verschweisst war.
Die Bruchstelle zeigt sich metallisch blank ohne jede Oxidationsspuren.
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sorry, dass ich mit meinen 2/3 fehlerhaften verschweißungen meinen senf ablass.
- kann es sein, dass die teile nicht gut plan im paket waren ??

grüsse ,..
 
Die Teile waren aus Feld- Wald- und Wiesenbaustahl und alles andere als plan.
Nach meinen Informationen sollen aber die Parter gar nicht plan sein, weil dadurch die Gefahr des Boraxeinschlusses vermindert ist.

Dass es zu Kalt war kann ich mir wie gesagt sehr gut vorstellen, weil die kleinen Teile vom Schweissbrenner zum Aboss schon abgekühlt sind.
Es waren die zwei etwas ausgeschmiedeten Enden von 8mm Rundmaterial. Also etwa 12x12x2mm je Schweiss-Partner an einem entsprechend langen "Mutterstück"
Ich habe beide Teile zusammen in der Zange gehalten, das sie etwa 1mm auseinanderstanden, und dann zusammen erhitzt und draufgehauen.
Ist schon klein, aber ein Damastpaket hat auch nur ein paar mm dicke Bleche am Anfang.

Hätte man das nun reparieren können durch Erhitzen und nochmaliges Überschmieden oder muss das beim ersten Mal passen?
 
Last edited:
meiner bescheidenen erfahrung nach hat es sich auch am sichersten erwiesen, dass die stahlpakete plan und blank, so mit am besten keinem zehntel mm abstand gut in borax und sand eingekleidet sind.
 
mikromeister said:
Ich habe beide Teile zusammen in der Zange gehalten, das sie etwa 1mm auseinanderstanden, und dann zusammen erhitzt und draufgehauen.
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böser fehler, wenn du ohne fixierung "draufhaust", wird es sich irgendwo aufschmeißen.
platten also punktschweißen.

plan sollte unbedingt sein, eine verschweißung sollte ohne sauerstoff abgehen, daher auch der borax.

für einen laien ist es daher auch mit gasesse leichter.


grüsse ,..
 
mikromeister said:
Die Teile waren aus Feld- Wald- und Wiesenbaustahl und alles andere als plan.
Nach meinen Informationen sollen aber die Parter gar nicht plan sein, weil dadurch die Gefahr des Boraxeinschlusses vermindert ist.

Dass es zu Kalt war kann ich mir wie gesagt sehr gut vorstellen, weil die kleinen Teile vom Schweissbrenner zum Aboss schon abgekühlt sind.
Es waren die zwei etwas ausgeschmiedeten Enden von 8mm Rundmaterial. Also etwa 12x12x2mm je Schweiss-Partner an einem entsprechend langen "Mutterstück"
Ich habe beide Teile zusammen in der Zange gehalten, das sie etwa 1mm auseinanderstanden, und dann zusammen erhitzt und draufgehauen.
Ist schon klein, aber ein Damastpaket hat auch nur ein paar mm dicke Bleche am Anfang.

Hätte man das nun reparieren können durch Erhitzen und nochmaliges Überschmieden oder muss das beim ersten Mal passen?
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Ich dachte Du hättest nach einer Anleitung gearbeitet!
Suche dir eine bessere.
Es gibt sicherlich einiges im Forum zum Thema Feuerschweißen.
Schweißbrenner und so kleine Stücke sind denkbar ungeeignet für Übungen.
Viel Erfolg Uli
 
so kann es gehen

moin moin,

also zum einen ist ST37 wirklich schlecht mit sich selbst zu verschweißen.
Aus Anmerkungen hier aus dem Forum und durch eigene Erfahrung weiß ich mittlerweile, dass Bausstahl recht unterschiedliche Zusammensetzungen hat. Einige davon schweißen leider sehr schlecht.

Dann müssen die Kontaktflächen metallisch sauber sein. Ich schleife alles vorher an. Dann zusammenfügen mittels Schweißung an den Enden.
Erhitzen auf rot, Borax rauf, wieder ein wenig erhitzen bist auf dunkelorange, dann packen - also verdichten der Lagen, austreiben von Oxyd und Borax. Dann erst hochheizen auf Schweißtemperatur und zusammenpappen. Ich mache meist zwei Schweißhitzen Das soll aber wohl nicht unbedingt nötig sein.

Meine ersten Versuche hatte ich mit ST37. Ging genau wie bei dir.
Ich habe mir dann St37 und 1.2842 genommen. Die pappen schon vom nebeneinander liegen zusammen.
 
Danke für die Tipps,

ich bin dann eigentlich ganz zuversichtlich dass ich in der Gasesse die teueren Präzisionsstahlteile gut zusammenbringe.
Wenn alle sagen dass das leichter ist wird es hinhauen.

Ich habe mir für den Anfang gedacht ich bestelle mal 20,4 x 3,4 2845 und 1740 je 2 Schichten und wenn das gut geht mache ich noch eine Schneidleiste aus reinem 2845 dazwischen.

Wo ich mir nicht so sicher bin ist, ob ich durch Ausschmieden den Block so eben bekomme, dass beim Falten nicht lauter Hohlräume mit Boraxeinschlüssen entstehen.
Oder muss man zwischendrin nochmal mit dem Bandschleifer drüber?
 
mikromeister said:
Danke für die Tipps,
Wo ich mir nicht so sicher bin ist, ob ich durch Ausschmieden den Block so eben bekomme, dass beim Falten nicht lauter Hohlräume mit Boraxeinschlüssen entstehen.
Oder muss man zwischendrin nochmal mit dem Bandschleifer drüber?
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Das geht eigentlich auch ohne Bandschleifer. Stell Dir doch mal den Materialverbrauch vor, wenn Du jedes mal planschleifen willst.

Ich mache das Falten jetzt so:

ausschmieden, Kerben, Borax drauf, erhitzen, Borax mit der Drahtbüste abschubben bis die Kontaktfläche sauber wird. Bei Bedarf das ganze nochmal, die Reinheit läßt sich sehr gut erkennen. Dann falten, Borax drauf (ein wenig). Dann auf orange und PACKEN mit vorsichtigen Schlägen. Das ist fast das wichtigste, denn dabei drückst du Borax zusammen mit dem Oxyd heraus und Verdichtest die Lagen. Zwischen die dann verdichteten Lagen kommt kaum noch Sauerstoff oder Borax.
Dann noch ein wenig Borax auf die Oberfläche, dann hochheizen und schweißen.
 
Heute habe ich einen weiteren Versuch unternommen und eine blankgeflexte Feile zwischen zwei St37 Stücke gepackt.
Das Ergebnis war sehr ähnlich. Bis auf ein paar eindeutige Fehlstellen durch schlechte arbeit war eigentlich alles verschweisst.

Am stark ausgeschmiedeten Erl haben die Lagen auch gut zusammengehalten. Ich konnte nur ein paar mm an der Spitze auftrennen, dann war schluss.
An der Klingenspitze konnte ich an einer Fehlstelle ansetzen und ein ganzes Stück Klinge mit dem Meissel in ihre 3 Lagen zerlegen. Eindeutig waren die kleinen nicht geschweissten Randbereiche zu erkennen mit Oxideinschlüssen und die deutlich überwiegenden Bereiche die metalisch rein herauskamen und offensichtlich verbunden waren.

Ist eine starke Verformung für ein gutes Ergebnis notwendig? oder habe ich vielleicht immer noch zu kalt gearbeitet. Der spätere Erl war auch die heisseste Stelle beim Schweissen.
Kann man Fehlstellen am Rand die beim Ausschmieden erkennbar werden reparieren?
 
Solche Fehlstellen muss man besser Vermeiden, reparieren habe ich noch nicht geschafft.
Da der Erl sauber geschweißt hat, würde ich dann doch auf zu niedrige Temperaturen tippen. Ich benutze aber immer zwei Schweißhitzen.

Hast du eigentlich auch die ST37 Stücke saubergeflext ?
Und wie schon beschrieben, erst packen dann schweißen.

Boraxeinschlüsse sind bei mir eigentlich nie das Problem gewesen. Borax wird ja doch flüssig wie Wasser und spritzt beim Packen sehr gut aus den Fugen heraus. Das Packen mußt du mit vorsichtigen Schlägen machen.
Die Hitze beurteilt sich am besten wenn man auf das Borax schaut. Wenn es kocht wie Nudelwasser nochmal bis 10 zählen, dann ist es gut.
Das Schweißen dann zügig, die ersten 2 -3 Schläge ein wenig kraftlos um die letzten Reste der Boraxschlacke auszutreiben, und dann fester schlagen. Wenn Du die richtige Temperatur hast, fühlt es sich irgendwie teigig an.
Bei 3 Lagen Stahl, mußt Du wirklich zügig vom Feuer zum Amboß kommen.
 
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Das Dreckszeug will einfach nicht halten.
Zwei neue Versuche mit Feile und St37 in 3 und 5 Lagen haben jeweils in einer Lage großflächig versagt und beim Rest lässt sich die Schweissung aufspalten. Letztendlich also schlechter als beim ersten MAl.
Beim warm Abschroten spleissen sich die Lagen schon auf 5 mm Länge auf.
Diesmal habe ich eine Thermoelement in den Ofen reingehängt und bei 1080°C geschweisst, wobei der Stahl vermutlich etwas kälter war als die Messspitze. Das reichlich aufgebrachte Borax hat mit feinen Blasen gekocht, ich war blitzschnell auf dem Amboss. Vorher hatte ich bei ca. 900°C gepackt und dann nochmal Borax draufgestreut.

Ich kann einfach keinen Fehler erkennen und bin mit meinem Latein am Ende.
Kann eine ca 30 JAhre alte noname Feile so schlecht schweissbar sein?
Hätte ich wirklich den allerletzten Rest Hieb auch noch rausflexen müssen?
Habe ich zu schlecht gepackt wenn beim Schweissen nochmal Borax rausspritzt.

Und überhaupt: Wenn geschweisst ist, egal wie schwächlich, sollte doch beim späteren glühen quasi eine Diffusionschweissung entstehen und die Naht immer stärker werden.
 
Kann es an einer unsauberen Drahtbürste gelegen haben ?

In Solingen haben sich Roman, Achims Kumpel Norbert und noch ein Anderer über so ein Phänomen unterhalten.
Dabei ging es um Messingdrahtbürsten, bzw. deren Rückstände, die ein Verschweissen unmöglich machen.

Gruß Andreas
 
Örks,
ich habe eine Messingdrahtbürste verwendet!
Zwar nur zum bürsten des fertigen Paketes vor dem Schweissen aussen rum, aber wer weiss.
Allerdings erklärt das meines Erachtens nicht die Tatsache, dass die meisten Oberflächen eindeutig verschweisst sind, aber trotzdem sehr wenig aushalten und sich mit eibnem Meissel wieder aufspalten lassen.
 
Das mit der Messingdrahtbürste war ein Blauschuß :irre: - Roman und seine Gesprächspartner hatten auch noch keine unmittelbar plausible Erklärung, aber vielleicht hilfts weiter, und einer von ihnen (Roman, AchimW, o.A.) liest das hier noch. Und wenn jemand dafür eine Erklärung parat haben könnte, dann einer von ihnen.

Ich habe das dort nur aufgeschnappt ;)

Mir ist dazu noch etwas eingefallen, kann aber auch komplett abwegig sein:
Kann es theoretisch möglich sein, dass die Zn-Anteile des Messings eine Feuerverschweissung genauso verhindern, wie beim Elektroschweissen ?
Oder ist es beim E-Schweissen eher ein Stromflußproblem mit dem Zink ?

Gruß Andreas
 
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Du hast wirklich Pech

Also langsam fällt mir zu deinem Problemen auch nichts mehr ein.
Das mit der Drahtbürste halte ich für möglich. Denn als ich mit dem Bronzeschmelzen in meinem Ofen angefangen habe, wurde ich von anderen aus dem Forum davor gewarnt, dass der Ofen dann schlecht schweißen würde. Selber benutze ich immer eine Stahldrahtbürste.
Denn bei den Glühtemperaturen bleiben sicher Rückstände der Bürste auf dem Stahl. Zumal deine Feile weichgeglüht immer noch härter ist als die Messingbürste.

Arbeitest du eigentlich mit Gas oder Kohle ?

Versuch doch mal am oberen Ende der Schweißtemperatur zu arbeiten. Das heißt wenn der erste Funke aus dem Ofen kommt. Das ist zwar nicht optimal aber immer noch besser als sch.. Schweißungen.

Nimm mal anderen Baustahl, Zulieferer wechseln.
 
Last edited:
ich schweisse mit einer selbstgebauten Gasesse, die wohl etwas groß für den Brenner geraten ist. Viel höher als die 1080°C komme ich nicht.

Ich kaufe jetzt 2842 und 1730, peppe mein Borax mit Ammoniumchlorid und Borsäure auf und versuche es noch ein mal. Wenn es dann nix wird schmeisse ich den Kram in die Ecke und mache Monostahlmesser.

Der x-fache Ausschmiederei von Hand und alleine auf doppelte Länge um Damast zu machen sehe ich nach den ersten Versuchen sowieso sehr skeptisch gegenüber.
Mit 63kg Abtropfgewicht und leptosomer Statur sollte ich wohl eher Skalpellklingen schmieden.

PS: Ich habe gerade die Empfehlung von Roman gelesen, man solle mit dem 4Kg Fäustel schweissen, weil man da mehr Gefühl hätte! Mit welchem Monster schlägt er denn dann wohl zu wenn es grob wird??

Vielleicht liegen meine Misserfolge an meinem 1 Kg Hammer mit dem ich wie geraten anfangs nicht sehr fest draufhaue. Mein schwerster Hammer zum ausrecken ist 2kg am langen Stil.
 
Last edited:
hallo mikromeister,

wenn ich deine beschriebenen probleme so betrachte, würde ich spontan sagen, dass du zu kalt schweisst.
deine besagten 1080 grad halte ich für feile+st zu gering. baustähle sind wegen des geringen kohlenstoffgehalts nur bei höheren temperaturen zu schweissen.

mein aller erster versuch, vor 2,5 jahren, war auch 3 lagig.innen feile und aussen st.
"schwierig" zu verschweissende stähle (wegen hohen nickelgehalts, höheren chromgehalts oder eben niedriger kohlenstoffgehalt)
schweisse ich immer um ca.1200 grad( wenn ich nach der bekannten farbskala gehe).die farbe ist dabei im bereich zwischen orange und gelb,wobei es fast mehr ins gelb geht.das borax kocht bei dieser temperatur und wirft viele kleine blasen!!zu beachten sind viele kleine blasen.das ist wichtig.anfangs dachte ich auch, dass ,sobald das borax ein paar blasen wirft, die richtige temperatur erreicht ist. wenn du das paket bei richtiger schweisstemperatur herausholst, dampft das paket. das kommt von der verdampfenden monobolsäure.

bevor du die drohung wahr machst und die flinte ins korn wirfst, versuch beim nächsten mal bei höherer temperatur zu schweissen.wenn du mich fragst, bring das aufpeppen des borax mit Ammoniumchlorid und Borsäure nicht so viel. bei mir und meinen kumpels klappt das auch wunderbar ohne das zeugs!

achja nochwas! wenn du das paket ausschmiedest achte darauf, dass du das paket nicht zu kalt werden lässt! das kann auch eine mögliche fehlerquelle sein.
ich habe das feuerschweissen am besten mit der einfach zu schweissenden kombination 1.2842 und c45 (oder c60) gelernt.

viel erfolg und lass den kopf nicht hängen!

gruss stefan
 
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