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Zwei Härteversuche...

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Menuki

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Hallo zusammen,

gestern habe ich zum ersten Mal versucht, zwei Tantorohlinge zu härten:

1 x aus 1.2842 damit das Teil auch schön hart wird (Stärke 6mm)
1 x aus C45K damit auch ein Hamon entsteht (Stärke 5mm)

Am liebsten wäre mir ein Material als Flachstahl das hart und "hamon"isch wird (wo gibt's das zu kaufen?)...


Einen Ofen habe ich mir aus billigen Ytong?-Steinen und 4 Gaskartuschenbrennern vom Baumarkt gebastelt:

Ofen01.jpg

Ofen05.jpg



Die Klingen habe ich mit Schamottemörtel präpariert (2-3 mm).
Nach dem Glühen (orange / Pi x Daumen) habe ich sie in kühlem Wasser abgeschreckt (...auch den 1.2842).

1.2842-Klinge vor der Behandlung:
TantoB_w_01.jpg


1.2842-Klinge nach der Behandlung:
TantoB_w_02.jpg

TantoB_w_05.jpg


Wie man sehen kann, hat sich die Klinge schön gekrümmt.
Beim Abschrecken (und Scannen) ist etwas Mörtel abgeplatzt.
Das, was hier wie ein Hamon aussieht, sind nur Verfärbungen; der 1.2842 scheint ja wegen des Mangangehalts eher ungeignet für eine Härteline zu sein...? Kann es sein, dass die Klinge komplett durchgehärtet ist?

C45K-Klinge nach der Behandlung:
TantoA_w_01.jpg

TantoA_w_03.jpg


Hier ist kaum eine Sori entstanden, dafür hebt sich der gehärtete Bereich nach Ätzen mit Fe3Cl / HNO3 / Essig ganz schwach (im polierten Zustand) ähnlich der Lehmabdeckung ab.

Jetzt noch generelle Fragen:
Was kann man grundsätzlich besser machen?
Wo gibt es geeigneteres Material als Flachstahl zum rausflexen?
Mit was kann ich sicher überprüfen, ob Härtelinien entstanden sind?
(...man redet sich ja viel ein und verwechselt gerne mal eine doof angeschmirgelte Stelle mit einem Hamon)

Vielen Dank & Grüße
 
Last edited:
Menuki said:
Einen Ofen habe ich mir aus billigen Ytong?-Steinen und 4 Gaskartuschenbrennern vom Baumarkt gebastelt:
...
Jetzt noch generelle Fragen:
Was kann man grundsätzlich besser machen?
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Hast Du schon daran gedacht, einen größeren Ytongstein zu benutzen ?
Das Mittelstück wird kaum eine dritte Klinge überstehen, es gibt auch Ytong im Format ca. 25x25x50(60)cm, den kann man problemlos mit einem dünnwandigem Rohr vom Pavillongerüst aushöhlen ;)
Noch ein Tip dazu:
Auch bei den Steinen sollte man darauf achten, scharfkantige Übergänge zu vermeiden, da sie immer zu Rissen neigen, also lieber so rund, wie möglich, die Hitze im Brennraum lässt sich dadurch noch besser steuern (kontrollieren).

Gruß Andreas
 
Du hast wahrscheinlich bei beiden Klingen eine schmale Härtelinie.
Der leicht wellige helle Bereich an der Schneide deutet darauf hin.

Beim 1.2842 wird die Hl allerdings eher verwaschen sein.
Beim C45 etwas deutlicher.
durchgehärtet ist die 1.2842 Klinge eher nicht.
wie weit der harte Berweich hoch geht hängt von der Dicke der Lehmschicht ab.

ein geeigneeres Material wäre ein C-Stahl mit 0,6-1% kohlenstoff.
Als Flachmaterial etwas schwer zu bekommen.

woran man den Hamon erkennt....
Man sieht Ihn mit einiger Übung (unterschiede im Gefüge reflektieren unterschiedlich das Licht) schon beim Schleifen der Klinge, bzw. man fühlt auch den Übergang.
Im weichen Bereich greift das Schmirgelleinen, im harten ist es so als schleifst du Glas mit Zeitungspapier.


Peter
 
luftauge said:
Das Mittelstück wird kaum eine dritte Klinge überstehen, es gibt auch Ytong im Format ca. 25x25x50(60)cm, den kann man problemlos mit einem dünnwandigem Rohr vom Pavillongerüst aushöhlen ;)
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Stimmt, das Mittelteil war heute früh einfach so zerbrochen - macht aber nix...

Die dreiteilige Konstruktion hatte den Vorteil, dass man testen konnte, wo man wie viele Luftlöcher anbringen muss, da die Brenner bei hoher Leistung anfänglich immer ausgegangen sind.

Da das Zeug ja super zu bearbeiten ist, werde ich beim nächsten mal so einen großen Stein verwenden.


Claymore said:
Beim 1.2842 wird die Hl allerdings eher verwaschen sein.
Beim C45 etwas deutlicher.
durchgehärtet ist die 1.2842 Klinge eher nicht.
wie weit der harte Berweich hoch geht hängt von der Dicke der Lehmschicht ab.

ein geeigneeres Material wäre ein C-Stahl mit 0,6-1% kohlenstoff.
Als Flachmaterial etwas schwer zu bekommen.
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Ich werde mal schauen, was ich sichtbar machen kann...
Ist halt etwas schwierig, wenn man nicht genau weiß, wie eine gute Härteline bei vergleichbarem Stahl und Oberflächenbehandlung überhaupt aussieht - was man also erwarten darf.

Vielleicht komme ich auch noch mal zu einem Stück > 0,6% C...
 
Hallo,

falls es dir gelingt die Härtelienie sichtbar zu machen dann stell doch bitte noch ein paar Bilder rein würde mich interressieren wie das dann aussieht da ja von deiner "Lehmschicht" auch so einiges weg ging. Danke ;-).

Grüße,
Chris
 
Nur ein Tipp: Die Befestigungsbohrungen im Erl würde ich nächstes mal vor dem Härten bohren....bei den Querschnitten härtet der Stahl nämlich auch schon bei Luftabkühlung
 
Lufthärtung 2842?

Das Thema hatten wir schon mal. Habe extra zusätzliche Versuche gemacht. Ein weicher 2842 härtet definitiv nicht an der Luft, selbst bei 1 mm. Was wie eine Lufthärtung beim 2842 erscheint, entsteht bei nicht korrektem Schmieden. Wenn man sich nicht sicher ist, empfiehlt sich beim 2842 generell das Weichglühen als erste Wärmebehandlung und das dreimalige Normalisieren.
Falsch geschmiedeter und nur gehärteter 2842 ist selbst nach dem Anlassen bei 250 Grad noch glasspröde.
Erfahrung von über 200 Messern aus 2842 in dem letzten halben Jahr.

Gruß Hans-Peter
 
Armin II said:
Nur ein Tipp: Die Befestigungsbohrungen im Erl würde ich nächstes mal vor dem Härten bohren....bei den Querschnitten härtet der Stahl nämlich auch schon bei Luftabkühlung
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Nachdem die Angel nicht geglüht hatte und auch eine Feile gut greift, wird das keine Probleme geben. Außerdem brauche ich nur eine Bohrung für den Griff...


Claymore said:
Dieses Messe hat eine Klinge aus einem C105, im Lehm/schamottemantel gehärtet und anschleßend durch Ätzen sichtbar gemacht.
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Sieht wirklich toll aus :)
Ich muss erst mal die Klinge(n) richtig schmirgeln, damit ich eine wirklich gleichmäßige Oberfläche zum Ätzen bekomme. Man merkt schon: so schnell-schnell mal was polieren lohnt sich nicht, wenn's auch was werden soll...;-)
 
Hallo Menuki,

würde mich echt interessieren, ob eine Härtelinie entstanden und zu sehen ist!? Besonders das Ergebnis beim C45 macht mich neugierig! Vielleicht wären ein paar Bilder vom Resultat mal möglich?? :D

Gruß

Mirco
 
Tanto?

Menuki said:
...gestern habe ich zum ersten Mal versucht, zwei Tantorohlinge zu härten...Was kann man grundsätzlich besser machen?
Wo gibt es geeigneteres Material als Flachstahl zum Rausflexen?
Mit was kann ich sicher überprüfen, ob Härtelinien entstanden sind?
(...man redet sich ja viel ein und verwechselt gerne mal eine doof angeschmirgelte Stelle mit einem Hamon)
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Guten Abend!

Zunächst würde ich versuchen, ohne die Drahtwicklung auszukommen. Der Draht dehnt sich in der Wärme aus und hebt den Lehmüberzug ab. Die Stärke des Lehms muss so groß sein, dass das Abschrecken im abgedeckten Bereich verzögert wird, also mehr als 3 mm sicher. Die Schneide wird in Japan ebenfalls abgedeckt, aber dünn.

Besser geeignet als Flachstahl ist sicher eine geschmiedete Klinge.

Härtelinien? Eher gehärtete Bereiche. HAMON heißt die Übergangszone vom gehärteten Schneidenbereich zum Klingenkörper (JI), die gehärtete Zone heißt YAKIBA.

Ich würde die Klingen nicht "schmirgeln". Der gehärtete Bereich zeigt sich oft schon, wenn die Oberfläche gut plan ist und mit feiner Körnung geschliffen wird, also ab ca. 600. Dann kann man mit Eisen-III-Chlorid-Lösung innerhalb von Sekunden die Härtezone deutlich machen.

Viel Erfolg!

Gruß

sanjuro
 
Last edited:
@ hpkp

du schreibst von ``nicht korrektem schmieden von 2842``-
kannst du das näher beschreiben? worin liegen die fehler?

-zu viel hitze (=verbrannt)
-bei zu hoher temperatur mit schmieden aufgehört( =grobes gefüge)
-zu kalt gehämmert? ( =mikrorisse)

wann entsteht so etwas wie ``lufthärtung``?

wenn keine risse entstanden sind, können dann die folgen mit weichglühen +normalisieren wieder behoben werden-oder sind sie irreversibel?


mfg

gerhard
 
Last edited:
Hallo Andi,

mehr Erfolg wirst Du haben wenn Du in einem Feuer arbeitest.
Der Lemmantel dient weniger dazu die Abkühlung zu verzögern, er ist da beim erwärmen der Klinge den abgedeckten Bereich zu isolieren und unter Härtetemperatur zu halten.
Also im Feuer über den Rücken der Klinge wärme holen und dann die Schneide durch die Glut ziehen um auf Härtetemperatur zu kommen, dann ab ins vorgewärmte Wasser oder auch in Öl. Wobei die Härtelinie im Wasser schöner und ereignissreicher ist als im Öl.

Grüße Uli
 
Hallo Gerhard

Der 2842 verträgt nicht so viel Hitze wie z.B ein reiner C Stahl. Wenn du Funken wie bei einer Wunderkerze gesehen hast, ist er in der Regel verbrannt. Ein helles Orange ist als Anfangstemperatur passend, Rot ist Endschmiedeendpunkt. Die Lichtverhältnisse beeinflussen die Farbwahrnehmung stark. In unserer Schulschmiede haben wir bei allen Fenstern Rollos angebracht um den Raum abdunkeln zu können. Eine Möglichkeit sein Farbsinn zu eichen ist, Stahl auf Magnetpunkt zu bringen und mit der Termperatufarbtabelle zu vergleichen (Magnetpunkt 768 C).

Nach dem Schmieden habe ich die Schüler die Klingen mit der Feile bearbeiten lassen. Einige Schüler beschwerten sich das die Feile stumpf sei. Der Stahl war so hart das die Feilen nicht griffen. Woran dies genau lag kann ich nicht mit Sicherheit sagen da dieses Phänomen bei mir persönlich nicht aufgetreten ist. Nachdem ich auf die exakte Einhaltung des Temperaturbereiches gedrungen habe, ist es nicht wieder vorgekommen. Ich vermute aber Überhitzung. Durch das Kaltschmieden wird der Stahl auch gehärtet aber meines Wissen treten hier keine RHC über 60 auf. Ähnliches kann man auch bei verbranntem St 37 beobachten. Die überhitzten Stellen sind sehr spröde aber auch härter wie der Rest.


Hohe Temperatur – starke Umformung

Niedrige Temperatur – schwache Umformung

Da beim Feuerverschweißen die maximal mögliche Umformung angestrebt wird, entsteht hier auch kein grobes Korn.
Nach dem Schmieden kann mann mit der Feile überprüfen ob der Stahl härter ist als vorher, falls Feile nicht greift – Edelschrott, ist er nur etwas härter, sollte er weichgeglüht werden. Wieder testen, je nach Stahlsorte dauert es unterschiedlich lange. Wenn der Stahl sich nach dem Schmieden nicht härter anfühlt, kann direkt normalisiert und gehärtet werden.

Gruß Hans-Peter
 
sanjuro said:
Guten Abend!

Zunächst würde ich versuchen, ohne die Drahtwicklung auszukommen. Der Draht dehnt sich in der Wärme aus und hebt den Lehmüberzug ab. Die Stärke des Lehms muss so groß sein, dass das Abschrecken im abgedeckten Bereich verzögert wird, also mehr als 3 mm sicher. Die Schneide wird in Japan ebenfalls abgedeckt, aber dünn.

Besser geeignet als Flachstahl ist sicher eine geschmiedete Klinge.

Härtelinien? Eher gehärtete Bereiche. HAMON heißt die Übergangszone vom gehärteten Schneidenbereich zum Klingenkörper (JI), die gehärtete Zone heißt YAKIBA.

Ich würde die Klingen nicht "schmirgeln". Der gehärtete Bereich zeigt sich oft schon, wenn die Oberfläche gut plan ist und mit feiner Körnung geschliffen wird, also ab ca. 600. Dann kann man mit Eisen-II-Chlorid-Lösung innerhalb von Sekunden die Härtezone deutlich machen.

Viel Erfolg!

Gruß

sanjuro
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Danke für die Tipps,

bei der C45-Klinge kann man schwach gehärtete Bereiche (auch da, wo sie nicht hingehören) erkennen, aber keine explizite Trennline - werde sie aber evtl nochmal neu härten, und etwas kontrollierter vorgehen...
Die 1.2584-Klinge ist hart (Feilentest) aber da ist so gut wie keine optische Veränderung bemerkbar.

Das mit dem Lehm auf der Schneide ist mir klar (-> keine "Kochblasen") aber mit der Lehmdicke am Rücken und den Seiten wollte ich es nicht übertreiben (ich hatte bei einer Schmiedevorführung extra den jap. Schmied gefragt, und der erzählte was von 3mm...).

Ich bleibe am Ball...
 
@ hans-peter,
danke für deine ausführliche antwort!
dass der 2842 weniger hitze als ein kohlenstoffstahl wie zb c60 verträgt, ist mir klar- verbrannt ist mir bislang noch nichts.
ich tendiere eher zum gegenteil: die letzten schläge fallen oft noch, wenn glühfarbe rot bereits verschwunden ist.
es waren dann wohl mikrorisse, die meine klingen zweimal beim bandschleifen gekillt haben...
naja, wenn ich daraus gelernt habe, waren`s keine fehler ;-)

mfg

gerhard
 
Ätzen mit Säure

Claymore said:
Dieses Messe hat eine Klinge aus einem C105, im Lehm/schamottemantel gehärtet und anschleßend durch Ätzen sichtbar gemacht.


http://www.lindenschmiede.de/galerie/messer/gross/Jagdmesser_M11.jpg

Zum Ätzen habe ich Schwefelsäure benutzt. Eisen3chlorid funktioniert ebenfalls sehr gut, die Ätzung wird fast noch deutlicher ohne den Stahl tief zu Ätzen.

gruß

Peter
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Mein letztes aus C105 geschmiedetes Messer habe ich mit heißer Zitronensäure geätzt, der Vorteil: Die Härtelinie wird extrem deutlich, da, der ungehärtete Rücken dunkel und die gehärtete Schneidleiste fast unverändert blanck bleibt. (ich würde ja gern ein Foto einstellen, aber ich habe keine Ahnung wie?)

Gruß
Winfried
 
Hamon am 1.2842

...ich gebe nicht auf ;-)

Habe jetzt die 1.2842er Klinge zum dritten Mal differentiell gehärtet, weil eine Härtelinie nicht richtig erscheinen wollte.
Zum Glück hat die Klinge alles gut überstanden und jetzt sieht man auch an manchen Stellen was. Nur scheint nach einer Säurebehandlung der weiche Bereich jetzt heller als der harte...

Mir ist klar, dass der 1.2842er nicht der beste Stahl für Härtelinien ist, aber solange ich keine Quelle für unlegierten Kohlenstoffstahl mit C>0.6% als Flachmaterial finde, geht's wohl nicht anders...

Frage 1)
Warum zur Hölle verkauft keiner das Zeugs (C75 o.ä.) in diesen Abmessungen???

Frage 2)
Ich habe noch etwas CK45 im Keller - lohnt es sich, damit zu experimentieren oder bekommt man damit keine halbwegs nette Härteline / Härte generell hin?


Und noch ein Hinweis:
Ich habe bei einem Versuch Bastelton aus dem Hobbyladen verwendet - lässt sich zwar super auf die Klinge auftragen, aber raucht und stinkt beim Glühen so sehr, dass ich den Versuch abbrechen musste!
Fazit: Ich bleibe beim guten Schamottemörtel...
 
Noch ein Versuch...

Ich habe zum Spaß die CK45 Klinge nochmal gehärtet, da beim ersten Versuch es nicht so geklappt hat.

Ergebnis:
Klinge hat sich etwas gekrümmt und eine "Härteline" ist enstanden.
Gut - die Linie ist nicht da, wo sie hingehört, aber es war ja auch nur ein Versuch.

Die Härtelinie ist unter den Lehm gewandert - war die Klinge zu heiß?

Ich hoffe, wenn ich meinen Ofen so konstruiere, dass die Flammen nicht volle Pulle direkt auf den Stahl zielen, sondern die Klinge gleichmäßiger erhitzten und der Lehmmantel mit Draht fixiert wird, dann kann es nur besser werden...

Hier zwei schlechte Scans:

TantoA_V3_07.jpg
TantoA_V3_08.jpg
 
@Menuki

wie ich Dir schon mal in einem anderen Thema versucht hatte zu erklären verschafft Dir der Schutzmantel nur einen "gewissen Zeitvorsprung" . Der Mantel verzögert nur ein wenig das Erhitzen der Klinge unter dem Schutzmantel. Wenn Du zu lange erhitzt wandert die Härtung Dir ein wenig unter den Schutzmantel. Man sollte sofort abschrecken sobald der freiliegende Stahl die richtige Temperatur hat.
Ob Du zu heiß gewesen bist........t´ja das wirst wohl nur Du selbst sagen können .
 
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