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Thema: Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

  1. #31
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    Der wohl wichtigste Grund für das Falten des Stahl war das in der damaligen Zeit ein qualitativ nicht ganz so reiner Stahl wie aus einem heutigen Stahlwerk kam.
    Der Schwertschmiedemeister hat anhand der Bruchstelle die beim Falten entsteht den Kohlenstoffgehalt bestimmt ( sollte beim Klingenmantel ca.0,7-0,8 % liegen )
    War der Kohlenstoffanteil zu hoch, hat man das Tamahagene-Paket ( so wird der traditionelle Rohstahl genannt ) einfach nochmal gefaltet.
    Mit der Stabilität der Klinge hat einzig nur der Kern der Klinge etwas zu tun, ( Kobuse Verfahren ) !

    mfg

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  3. #32
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    Zitat Zitat von Katsumoto76
    Mit der Stabilität der Klinge hat einzig nur der Kern der Klinge etwas zu tun, ( Kobuse Verfahren ) !

    Hmm.......ein Kern aus weichem kohlenstoffarmen Material hat wohl kaum etwas mit der Stabilität der Klinge zu tun. Es waren in alter Zeit genauso wie heute in erster Linie materialeinsparende Gründe dafür verantwortlich das man das billiger herzustellende weiche Eisen in die Klinge eingearbeitet hat. Fragt man heute arbeitende Schwertschmiede in Japan danach erhält man die gleiche Antwort.
    Die Art und Weise wie die Klinge gehärtet worden ist, ist in erste Linie dafür verantwortlich ob und wie stabil ein Schwert im Gebrauch ist. Und weniger der innere Aufbau.

    Das hatten wir aber auch schon alles mal diskutiert.

    Dazu kommmt dann noch ob der Benutzer auch fähig ist mit dem Schwert sachgerecht umzugehen
    (Es soll Leute geben die "Testen" ein Schwert in dem Sie auf Hartholzstämme einprügeln )
    m.f.G.

    D.Kraft

  4. #33
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    Ich habe schon mehrmals gelesen, dass Klingen mit einem Kobuse-Aufbau sehr leicht verbiegen, oftmals schon bei einem geringen Fehler beim Schnitt. Eine Monostahlklinge ist da viel steifer, man kann also nicht sagen, dass eine Kobuse-Klinge "besser" ist als eine aus Monostahl. Gut, vielleicht bricht die Monostahlklinge eher, ich würde so eine Klinge aber auf jeden Fall einer vorziehen, die beim kleinsten Fehler zum Korkenzieher wird...

    Diese Erkenntnis kommt von Leuten, die mit modernen und antiken Katana Schnitttests gemacht haben. Um das klarzustellen: Ich finde es bedauerlich, wenn jemand eine Nihonto so leichtfertig auf's Spiel setzt, aber so ist es halt, es gibt immer solche und solche Leute...

  5. #34
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    Vielen Dank

    @ alle
    Vielen Dank für diesen tollen Thread.
    Ich bin nur ein messerbegeisterter "japanophiler" Typ und mache seit ich ein kleiner Junge war eigene Messer.
    Mein Ziel war immer das perfekte Messer.
    Ich habe geschliffen und später auch geschmiedet wie blöd. Ich habe mit amerikanischen und japanischen Messermachern geredet und Bücher gelesen. Und immer wieder neues gelernt und ausprobiert.
    Ich denke einige von euch kennen das ;-)
    Ich freue mich sehr doch tatsächlich auch in D eine ganze Reihe wirklich interessierte, erfahrene und zum Teil hochprofessionelle Gleichgesinnte wiederzufinden.
    Vielen Dank an das Forum.

    Mein Fazit :
    @ Jens
    Um die Qualität einer Klinge zu beurteilen ist es notwendig absolute Kriterien festzulegen. Leider (oder besser zum Glück) können wir die Kriterien nach denen Schwertschmiede des 13. Jhd. über Stahlzusammensetzung, Aufbau, Wärmebehandlung und Form entschieden haben nur ableiten.

    Wenn es dir also um die Performance eines Schwertes bei Tests mit Reisstrohbündeln oder Bambus geht, kannst du durchaus mit einer Monokonstruktion sehr glücklich werden.
    Bei solchen standartisierten Tests ist die korrekte Ausführung wesentlich wichtiger als das Schwert selbst. Du brauchst wirklich jahrelange Erfahrung um das Schwert richtig zu führen und echte Vergleiche machen zu können.
    Hier gilt für mich folgendes. Die Stahlauswahl, Wärmebehandlung und korrekte Geometrie sind die essentiellen Faktoren. Nachrangig sind Konstruktion, Dämpfungsverhalten und Ästetik (Auch wenn eine bessere Dämpfung Fehler in der Ausführung des Tests kaschiert).

    Bei Kampfsituationen gibt es ganz andere Anforderungen an die Dämpfung des Schwert/Mensch Systems. Das Schwert muß mit den verschiedensten Belastungsarten an den verschiedensten Stellen klarkommen ohne zu brechen oder sich plastisch zu verformen.
    Und diese Anforderungen ändern sich individuell mit den Fähigkeiten desjenigen, der das Schwert führt.
    Diese Belastungen lassen sich von uns heute nur noch nachempfinden, aber niemals standartisieren oder gar aussagekräftig testen. Dies vermag nur die Statistik von "Überlebenden" Kämpfern/Schwertern die in der überlieferten und fixierten Historie der Schwertschätzer widergespiegelt ist.

    In Japan gab es darüber hinaus auch soziale und religöse Aspekte die Einfluß auf die Gestaltung eines Schwertes hatten. Zum Einen gab das Schwert durchaus auch den sozialen Status seines Besitzers wieder und zum Anderen sagte man den Schwerters ein eigenes Leben, eine Seele nach. Diese Seele fand ihre Widerspiegelung in der Ausgestaltung von Oberfläche, Härtung und Form wieder. Nicht vergessen, die "Besten" Schwerter sind heute in Japan Nationalheiligtümer der Shinto Religion.
    Monoschwerter hätte man vermutlich als "tot" empfunden.

    Die damaligen Schmiede habe daraus ein weites Feld von Konstruktionen abgeleitet und noch viel mehr Verfahren zur Umsetzung dieser Konstruktionen. Nur bleibt hier die Frage wer die Qualität der Ergebnisse dieser Verfahren heute noch erreichen kann.
    Ich kann mir vorstellen das du hier im Forum den Einen oder Anderen findest der dem schon sehr nahe kommt, aber ich würde realistisch bei meinen eigenen Fähigkeiten sein.

    Vor diesem Hintergrund sprechen für den komplexen Aufbau eines NEUEN Schwertes in erster Linie deine ästetischen Ansprüche und der Spaß bei der Sache.
    Demgegenüber zählen bei einem ALTEN Schwert mehr seine Historie. WER hat es WANN und WIE gemacht und WER hat es WIE benutzt. Die Konstruktion dient da mehr zur Einordnung in eine "Schule" oder zu einem Schmied.

    Es macht zumindest mir wesentlich mehr Vergnügen eine komplexere Klinge zu schmieden als spanabhebend eine Klinge aus dem Vollen.
    Ich habe noch nie Schwerter gemacht, da würden meine Ansprüche meinen Fähigkeiten zu weit vorauseilen.
    Um ein japanisches Schwert wirklich reproduzierbar gut zu schmieden und genaus so hinzubekommen wie man will sind meiner Erfahrung nach viele viele Jahre vor dem Amboß und viele "verhunzte" Klingen absolut unverzichtbar.
    Ich traue mir durchaus zu ein schönes komplexes japanstyle Schwert zu schmieden, aber vermutlich gäbe es Härterisse, schwache Verschweissungen und die Krümmung könnte ich auch erst nach dem Härten "festlegen" ;-)
    Tja und dann muß das ganze noch anständig poliert werden, au weia.
    Damit könnte ich dann auch an einem Reisstrohkontest teilnehmen, aber wenn ich dort gut abschneiden will nehme ich einen Topstahl, schleife ihn genau nach meinen Vorstellungen aus dem Vollen und lasse ihn in einer guten Härterei perfekt ggfls. auch differentiell Härten und Testen. Dann von Hand ordentlich schleifen und fertig.
    (o.t.)
    @alle
    Die Suche nach dem perfekten Messer hat mich zu einem kleinen selbstgeschmiedeten Dreilagigen (alter Stahl) im ScanStil mit gewickeltem Griff (in Epoxy) geführt. Das Ding ist unverwüstlich und schön schaaaf. Dazu habe ich noch ein großes Framelock von Kevin Wilkins (BIG THANXXX)
    Den Stahl kann man nicht vergleichen mit dem CPM von Kevin aber schleifen macht ja auch Spaß.

    Und da liegt mein Fazit aus der Suche. Dein Messer muß zu dir passen. Du mußt es so sehr mögen und dich daran und darüber freuen, dass du es immer bei dir trägst und nie nicht irgendwo vergisst.
    Das ist das perfekte Messer !

    Schöne Grüße an alle
    mac

  6. #35
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    Zitat Zitat von D.Kraft
    Beispiel: Ich hatte die Ehre die Ausstellung "Ausgewählte japanische Kunstschwerter " in Solingen, im Klingenmuseum mit aufbauen zu dürfen und hatte daher die Gelegenheit einige der Spitzenstücke, teilweise aus verschiedenen Zeiten mal direkt näher zu vergleichen.
    @ D. Kraft
    Guten Tag.
    Waren die dort ausgestellten Klingen mit merfacher Härtelinie wirklich mehrfach gehärtet oder ist da nur in der außeren Schneidkante Martensit vorhanden? Ist diese merfache Härtelinie, die ja anscheinend nur bei kurzen Klingen vorkommt, eine Modeerscheinung ohne Festigkeitssteigerung?
    Schöne Grüße

  7. #36
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    Hallo Geonohl,

    also ich vermute jetzt mal das Du mit "mehrfacher Härtelinie" die Erscheinung von "Utsuri" meinst.

    Den Begriff "Utsuri" übersetze ich persönlich mit dem Wort "Reflektion".

    Damit wird die Erscheinung einer milchig, weißlich aussehenden reflektiven Oberflächenerscheinung bezeichnet welche häufiger bei Klingen aus dem 12. bis 16. Jh. vorkommen können .Das allerdings auch nur dann, wenn die Klinge von einem "Schmiedemeister" der Oberklasse bis Spitzenklasse geschmiedet und gehärtet worden war.
    Dieser Schmiedemeister mußte die erforderlichen Temperaturen beim Härten absolut perfekt beherrschen. Ebenso mußte er aber auch in der Lage sein einen entsprechenden hochwertigen Schwertstahl herzustellen. Ab dem 16.Jh. ist es schon relativ selten Schmiede zu finden die dieses Können und Wissen noch hatten um "Utsuri" zu erzeugen.

    Metallurgisch betrachtet handelt es sich bei Utsuri um ein Mischgefüge.
    Es gleicht dem Gefüge welches sich in der Übergangszone zwischen der Härtelinie und dem Klingenkörper bildet.
    In diesem Gefüge befinden sich mehr oder weniger fein verteilt einzelne Martensitzonen oder besser Martensitkörner. Diese können je nach Härtung relativ groß sein oder sehr fein und klein sein.
    Das besondere daran aber ist das dieses Mischgefüge sich oberhalb und abgegrenzt von der eigendlichen Härtelinie auf dem Klingenkörper befinden kann. Je nachdem welchen Verlauf diese Abgrenzung hat spricht man von "Bo-Utsuri" (gerade Abgrenzung) oder "Midare-Utsuri"
    (wellenförmige Abgrenzung) etc.

    Durch die besondere Schleif und Poliertechniken des Schwerpolierers werden diese Martensitkörner freigelegt und überragen minimal etwas die Oberfläche des Klingenkörpers. Dadurch entsteht bei der entsprechenden Beleuchtung und Blickwinkel des Betrachters eine Reflektion an der Klingenoberfläche welche dann als "Utsuri" bezeichnet wird.

    Utsuri entsteht beim Härten der Klinge. Wobei die Klinge aber nicht mehrfach gehärtet wird sondern nur einmal.
    Dabei spielt die Klingengröße keine Rolle. Utsuri kommt bei Tachiklingen von 85cm Klingenlänge genauso vor wie bei Kwaiken Tantoklingen von 15cm Klingenlängen.

    Klingen mit Utsuri haben eine durch das Gefüge eine entsprechend höhere Festigkeit als Klingen ohne Utsuri.
    Eine Modeerscheinung ist das auf gar keinen Fall.
    Vielmehr ist es ein Beweis dafür das es das Bestreben der Schmiede gewesen ist ihre Produkte besser herzustellen als es absolut notwendig wäre.
    m.f.G.

    D.Kraft

  8. #37
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    Danke für die Antwort. Ich bin mir nur nicht sicher ob es das ist, was ich meinte. Es Schienen mir eher drei "Linien" übereinander zu sein.
    Ich hab nochmal nachgelesen aber nur bei Schemazeichnungen SUDARE-BA ( als Bambusvorhang umschrieben) gefunden, was dem in meiner Erinnerung nahe kommt. Oder auch sowas wie eine dopelte NIYU-BA (gibt es sowas überhaupt? Oder ist das dann SUDARE-BA? ).
    Mischgefüge sind das wohl auch, aber wie endstehen die? Mit einer unterschiedklichen Lehm dicke, in der Abdeckung, bei der Härtung ?
    Schöne Grüße
    Andreas

  9. #38
    gast

    Sanjuba

    St Verschwindibus war wieder da
    Geändert von gast (01.01.12 um 11:45 Uhr)

  10. #39
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    Utsuri ...ein weites Feld

    Es ist schon richtig darauf hinzuweisen das nur das Vorhandensein von Utsuri noch lange kein Merkmal für einen guten Schmied ist. Bei diesem Erklärungsversuch habe ich auch ganz andere Arbeiten von Spitzenschmieden vor meinem geistigen Auge gehabt.
    Wenn man mal mehrer Arbeiten von Meistern der Osafune-Schule z.B. auf einmal gesehen hat, Mitsutada und Nagamitsu, dann muß man lange suchen bis man soetwas bei anderen Schmieden findet. Zumindestens in dieser Qualität. Klar gibt es auch andere Schmiede die Utsuri hin und wieder erzeugen konnten, mehr oder weniger gekonnt. Aber nicht in dieser Qualität !

    Mit Heki Mitsuhira und Taikai Naotane hast Du aber dann auch schon zwei Ausnahmekönner in der späteren Zeit genannt. Die breite Masse von Schmieden konnte das nicht mehr.

    Was mehrlagige Härtelinien angeht hatte ich ja auch nicht behauptet das es das nicht geben soll.

    @ Geonohl

    weißt Du denn noch welche Klinge Deine mehrlagige Härtung haben soll?
    Eine Klinge mit Sudareba war nicht in der Ausstellung zu sehen deswegen hatte ich auch vermutet das Du eine Klinge mit Utsuri gemeint hast. Davon waren reichlich zu sehen und in allen Arten von Utsuri.
    m.f.G.

    D.Kraft

  11. #40
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    Fragt mich jetzt nicht wo, aber ich habe auch schon mehrfache härtelinien an einem Samureischwert gesehen. Die erklärung war, das die Klinge irgendwann einmal in seiner Laufbahn, in ein Feuer geraden sein muss und dann das der Besitzer die Klinge von einem Schmied wieder härten ließ.
    War auf einer I-net seite, die hatten nicht nur eines sondern ein paar.
    Hab sie nur und einige ander bei einem Computercrash verlohren.

  12. #41
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    Hallo Ihr

    ...Das mit dem utsuri ist ein interessantes Thema. Aber ich denke, es sind hier eher wirkliche, mehrfache Linien gemeint, die z.B. durch gebrochenes Härten, also mehrmaliges wieder herausnehmen und Eintauchen im Abschreckmedium entstehen können. Sauschwierig das!

    Ich hoffe, der folgende Link funktioniert:

    http://www.arsenal.de/php/shop/vollb...rtikel_Nr=1611

    Diese Sax wurde von Stefan Mäder poliert.

  13. #42
    gast

    Kage-hamon

    Und schon wieder nichts zu sehn
    Geändert von gast (01.01.12 um 11:45 Uhr)

  14. #43
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    Zitat Zitat von Geonohl
    @ D. Kraft
    Guten Tag.
    Waren die dort ausgestellten Klingen mit merfacher Härtelinie wirklich mehrfach gehärtet oder ist da nur in der außeren Schneidkante Martensit vorhanden?
    Also bevor das jetzt komplett aus dem Ruder läuft, was ich sehr schade finden würde......hier nochmal die Frage die Geonohl u.a. gestellt hatte.


    Also konkret zu der Frage. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern das eine Klinge in der Austellung "Das japanische Kunstschwert" (war zu sehen in Solingen vom 18.5. bis 11.8. 2002) vorhanden war, welche in irgendeiner Art eine doppelte Härtelinie gezeigt hat.

    Das gilt für alle Klingen, gleich welcher Größe.
    Auch im Austellungskatalog finden sich keine Hinweise darauf.

    @Stefan ,ich denke wir sind jetzt klar miteinander. Es gibt keinen Grund zu streiten.

    @ Arno
    sorry, es geht hier um Härtelinien an japanischen Klingen und nicht um europäische Arbeiten. (Trotzdem, sehe ich auf den Bilder so gut wie fast nichts, bis auf ein paar Schlieren. Härtungen sehen, wenn entsprechend poliert, anders aus. Der gehärtet Bereich hat dann eine andere Farbe)
    m.f.G.

    D.Kraft

  15. #44
    gast

    utsuri

    Das war der erste Teil der Protest-Löschaktion !
    Geändert von gast (01.01.12 um 11:46 Uhr)

  16. #45
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    AW: Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

    Hallo zusammen,

    auch wenn der letzte Beitrag hier schon etwas länger zurückliegt - eine peinliche Anfängerfrage habe ich dazu:

    Welchen Aufbau hat Kawagane bzw. Shingane?

    Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind.
    -> Ist das nicht Damaszener und kein japanischer Stahl?

    Stammen solche Aussagen aus dem Galileo-Wissenschatz oder ist da was dran?

    Ich dachte immer, dass der Mantel- bzw. Kernstahl i.d.R. ein homogener Stahl ist, der aus einem Block ausgesuchter Tamahaganestückchen durch Verschweißen und Falten hergestellt wird.
    Eventuelle Stellen mit unterschiedlichen Kohlestoffgehalt u.s.w ergeben dann hataraki wie kinsuji, inazuma etc, aber es bleibt dennoch eine Stahlsorte...

    Ist meine Ansicht falsch?
    Und wenn die einzelnen Lagen bei einem traditionellen japanischen Schwert tatsächlich aus unterschiedlichen Stählen sind - in welchem Arbeitsschritt werden dann diese Stahlsorten verschmiedet?

  17. #46
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    Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

    Zitat Zitat von Menuki Beitrag anzeigen
    .....
    Welchen Aufbau hat Kawagane bzw. Shingane?

    Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind. Ist das nicht Damaszener und kein japanischer Stahl? .......
    Nach meinem Wissen werden KAWAGANE und SHINGANE aus unterschiedlichen TAMAHAGANE-Teilen hergestellt und separat durch Falten und Verschweißen homogenisiert. Dabei wird der Kohlenstoffgehalt auf das erforderliche Maß eingestellt - nicht per Analyse, sondern nur durch Erfahrung.

    Erst bei der Festlegung der inneren Konstruktion einer Klinge kommen diese Teile in einem Block zusammen, werden verschweißt, ausgereckt und in Klingenform gebracht.

    Ich habe gelesen, dass durch das Falten des Kernstahls bis zu 21 Mal der Kohlenstoffgehalt soweit herunter gebracht wird, dass ein ungewolltes Härten ausbleibt. Der Mantelstahl soll angeblich nur bis zu 15 Mal gefaltet und verschweißt werden, wobei ausreichend Kohlenstoff im Stahl verbleibt, um eine Härtung zu ermöglichen.

    Ein solcher Aufbau erfüllt die Bedingungen einer modernen Sandwich-Konstruktion, wobei man sicher damals nicht wusste, dass es "ruhende" bzw. "tragende" Fasern im Stahlverbund gibt.

    Das sind aber ganz allgemeine Angaben, die je nach dem Grundmaterial, dem Klingenaufbau und der Schmiedeschule stark variieren können. Speziell bei einfachen Klingen, die nur einen Einsatz aus Schneidenstahl haben, ist man sicher anders vorgegangen, und natürlich spielen Art und Einsatzbereich der Klinge eine große Rolle, was meist nicht erwähnt wird. Wir unterhalten uns hier über Hiebwaffen wie KATANA, WAKIZASHI und TACHI; Stangenwaffen wie YARI und Stichwaffen wie TANTO und YOROIDOSHI unterliegen anderen mechanischen Anforderungen und wurden selbstredend danach gebaut.

    Zu Deiner Einschätzung des Damaszenerstahls noch eine Anmerkung: dieser ist entgegen landläufiger Meinung nicht zwangsläufig aus harten und weichen Schichten aufgebaut. Vielmehr entstehen in den meisten Fällen die Zeichnungen nach dem Ätzen durch unterschiedliche Legierungsbestandteile. Es können im modernen Damast durchaus alle Komponenten härtbar sein, was allerdings verzichtbar ist, wenn die Klinge eine separat angeschweißte oder eingesetzte Schneidleiste hat oder wenn es sich um eine SAN MAI-Konstruktion handelt.

    Andererseits kann die Kohlenstoffdiffusion auch bewirken, dass sich bei Stahlkomponenten mit ursprünglich unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt ein Ausgleich bei der fertigen Klinge einstellt.

    Gruß

    sanjuro
    Geändert von sanjuro (05.09.09 um 10:39 Uhr)

  18. #47
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    AW: Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

    Zitat Zitat von Menuki Beitrag anzeigen
    Ich lese immer wieder mal, dass japanische Schwerter aus vielen Lagen verschieden harten Stahls bestehen und deshalb flexibel und hart zugleich sind.
    Wo hast Du das bitte gelesen ?
    Leider muß man feststellen das es eben sehr viele "Texte" über japanische Schwerter gibt welche sehr fantasiereich sind und nicht unbedingt als seriöse Quelle angesehen werden können.

    Zitat Zitat von Menuki Beitrag anzeigen
    Ich dachte immer, dass der Mantel- bzw. Kernstahl i.d.R. ein homogener Stahl ist, der aus einem Block ausgesuchter Tamahaganestückchen durch Verschweißen und Falten hergestellt wird.
    Eventuelle Stellen mit unterschiedlichen Kohlestoffgehalt u.s.w ergeben dann hataraki wie kinsuji, inazuma etc, aber es bleibt dennoch eine Stahlsorte...
    Grob gesehen stimmt das auch.
    Es ist ein Schweißverbundstahl.
    Es ist Dir ja sicher bekannt das es recht viele verschiedene Schmiedeschulen in Japan gegeben hat welche sich unter anderem im Aussehen und damit auch im Aufbau des Stahls voneinander unterscheiden können. Mal ist dieser Unterschied sehr deutlich und mal ist dieser sehr fein und man muß sehr genau hinsehen um die Unterschiede wahrnehmen zu können.
    Dieser sichtbare Unterschied ist aber auch nur möglich weil es sich eben nicht um einen absolut gleichen Stahl handelt sondern eben um einen Schweißverbundstahl welcher mal mehr und mal weniger aus unterschiedlichen Stahlqualitäten aufgebaut ist.

    Einen klares Masamehada(Hada=Muster. wörtlich übersetzt Haut) kann man ja recht einfach von einem Itamehada unterscheiden ......bei einem dichten feinen Ko-Itamehada der Osakashintoschulen und einem Konukahada der Hizenschmiedeschule sieht das aber nicht mehr so einfach und klar aus.Ohne Erfahrung und gute Augen bei einer schlechten Klingenpolitur ist das dann schon fast unmöglich da eine klare Aussage zu machen.
    Gerade die sehr feinen Stahlmuster , wie schon erwähnt aus den Provinzen Hizen oder aus dem Bereich um Osaka herum bestehen aus sehr sorgfältig ausgesuchten Bruchstücken des Tamahagane. Der Schmied hat nur Stücke in sein Ausgangspaket gepackt welche im Bruchbild ein fast annäherndes gleiches Gefüge gezeigt haben.
    Oft hört und liest man aber die Aussage das diese feinen Stähle nur so fein seien weil diese vom Schmied 20 oder 30 mal gefaltet worden seien......diese Aussagen sind aber etwas unüberlegt. Der Verlust durch Abbrand wäre so groß das es absolut unwirtschaftlich und verschwenderisch ist dieses so mühsam gewonnene Material sinnlos zu verschwenden. Was natürlich nicht heißen soll das es nicht möglich ist !
    Die überwiegende Mehrheit der alten Klingen mit sehr feinen Muster sind nach der Aussage von heutigen Schwertschmieden nicht 20 oder gar 30 mal im Ausgangsmaterial gefaltet worden. Schon nach 10 Faltvorgängen ist bei einem gleichmäßig aufgebautem Ausgangsblock fast kein Muster mehr im Stahl sichtbar. Diese Erklärung stammt von "Kunimasa" einem heutigen zeitgenössischen japanischen Schwertschmied. Ich denke das man dieser Aussage getrost glauben darf.

    Es gibt aber auch Schmiedeschulen die dafür bekannt sind das diese in Ihr Ausgangspaket Bruchstücke mit recht großen Unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt gepackt haben. Beispiel.... welches jeder selbst sehen kann, ist auf Seite 76 "Japanische Schwertschmiedekunst " Abbildung 56,59 recht deutlich zu sehen. Diese Aufnahmen stammen von Fujishiro Okisatos Journal "Meito zukan". Leider sind diese aber in "japanische Schwertschmiedekunst" nur verkleinert zu sehen.....und es fehlen die Infos das es sich hier um Bilder von antiken Klingen handelt.
    Abbildung 56 stammt von einem Shinshintoschmied Sa Yukihide.
    Um diesen Masame so deutlich sichtbar zu bekommen hat der Schmied absichtlich und kontrolliert zwei verschiedene Stähle schön brav und sorgfälltig abwechselnd mit einander gestapelt und verschweißt.

    Abbildung 59 hingegen zeigt einen Klingenausschnitt eines Schwertes von Osafune Sukemitsu (spätes 14.Jh.Osafune Mitsuhiro-schule) Auch hier hat der Schmied in seinem Ausgangspaket absichtlich und kontrolliert mindestens zwei verschiedene Stähle miteinander kombiniert um dieses sehr kontrastreiche Muster zu erzeugen.

    Es gibt da jetzt noch viel mehr Beispiele um aufzuzeigen das es sowohl sehr homogene gleichmäßige sowie auch sehr unterschiedliche Aufbaumöglichkeiten im Stahl bei japanischen Schwertern gegeben hat.
    Diese jetzt hier alle Aufzählen zu wollen ist aber ein wenig zu viel.


    Zitat Zitat von Menuki Beitrag anzeigen
    Ist meine Ansicht falsch?
    Und wenn die einzelnen Lagen bei einem traditionellen japanischen Schwert tatsächlich aus unterschiedlichen Stählen sind - in welchem Arbeitsschritt werden dann diese Stahlsorten verschmiedet?
    Die Ansicht ist also nicht falsch. Es ist halt nur immer etwas schwierig fast 1000 Jahre Schmiedegeschichte und Entwicklung in einem einzigen Satz komplett vollständig und richtig wieder zu geben.

    Teilweise wurden die unterschiedlichen Stahlqualitäten bereits im ersten Ausgangspaket vermischt und verschweißt ....ander Schmiedeschulen haben die unterschiedlichen Stähle erst seperat verarbeitet und dann später aus den verschiedenen Qualitäten ein Schweißpaket vorbereitet und verschweißt.

    Shingane (Kernstahl) wird von Anfang an aus Material mit sehr niedrigen Kohlenstoffgehalt zusammengestellt und verschweißt.
    Der erste Abbeitsgangs beim vorsortieren der Tamahaganequalität ist ja eben ein Flachschmieden der einzelnen Brocken Tamahagane mit dem anschliesenden Härteversuch. Diese flachgeschmiedeten Platten werden danach zerbrochen bzw. man versucht diese zu zerschlagen.
    Das Bruchbild zeigt einem Schmied schon recht genau ob er ein Stückchen mit viel oder wenig Kohlenstoffgehalt vor sich hat.
    So kann man schon ziemlich genau das Material in verschiedenen Qualitäten vorsortieren.
    Die anschliesenden Faltungen werden nur so oft wiederholt wie es dem Schmied als notwendig erscheint bzw was für ein Muster er beim äußern Mantelstahl haben will. Da der innere Kern nicht zu sehen ist reichen hier viel weniger Faltvorgänge völlig aus.
    Das kann man sich auch in zig Filmen ansehen....: z.B. The secret World of the japanese Swordsmith.....ein Film über Yoshindo Yoshihara und seine Arbeítsmethode ein Schwert zu schmieden.
    m.f.G.

    D.Kraft

  19. #48
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    AW: Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

    Danke für die tollen Erklärungen!

    Zitat Zitat von D.Kraft Beitrag anzeigen
    Wo hast Du das bitte gelesen ?
    Leider muß man feststellen das es eben sehr viele "Texte" über japanische Schwerter gibt welche sehr fantasiereich sind und nicht unbedingt als seriöse Quelle angesehen werden können.
    ...z.B. in "Waffen und Schwertzirate Japans", herausgegeben von Wolfgang Etting. Dort im Aufsatz "Japanische Schwertklingen - Ein Beitrag zur Methodologie der Kennerschaft" von Hoopes auf S. 108f. Da die "unzähligen Schichten abwechselnd feinsten Stahls und weichen Eisens" entstanden durch "wiederholtes Zusammenschweißen und Falten" vom Herausgeber in den Anmerkungen nicht explizit kommentiert wurde, habe ich mich gewundert und wollte mal nachfragen...


    Zitat Zitat von D.Kraft Beitrag anzeigen
    Um diesen Masame so deutlich sichtbar zu bekommen hat der Schmied absichtlich und kontrolliert zwei verschiedene Stähle schön brav und sorgfälltig abwechselnd mit einander gestapelt und verschweißt.
    ...Auch hier hat der Schmied in seinem Ausgangspaket absichtlich und kontrolliert mindestens zwei verschiedene Stähle miteinander kombiniert um dieses sehr kontrastreiche Muster zu erzeugen.
    ...
    Teilweise wurden die unterschiedlichen Stahlqualitäten bereits im ersten Ausgangspaket vermischt und verschweißt ....ander Schmiedeschulen haben die unterschiedlichen Stähle erst seperat verarbeitet und dann später aus den verschiedenen Qualitäten ein Schweißpaket vorbereitet und verschweißt.
    Wenn ich das richtig verstehe, wurde also alles gemacht, was möglich ist und gefällt, wobei Version 1 am üblichsten war:
    1) einheitlicher Stahl aus einheitlichen Tamahaganestücken
    2) "einheitlicher" Mix-Stahl aus verschiedenen Tamahaganestücken
    3) Stahl-Mix aus verschiedenen einheitlichen Stählen
    4) Stahl-Mix aus verschiedenen "einheitlichen" Mix-Stählen
    5) usw...

  20. #49
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    AW: Klingenaufbau – japanische Hiebwaffen

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    Zitat Zitat von Menuki Beitrag anzeigen


    Wenn ich das richtig verstehe, wurde also alles gemacht, was möglich ist und gefällt.
    Den Satz kann man so stehen lassen........eine Art von Liste mit irgendwelchen Reihenfolgen oder ähnliches macht keinen Sinn und wäre so auch gar nicht durchführbar ...geschweige denn belegbar/beweisbar.

    Die Beispiele, welche ich da jetzt gebracht hatte sollten keinerlei Rang oder Reihenfolge darstellen.
    Akzeptiere einfach das es viele Möglichkeiten gibt....zumindestens wenn man allgemein japanische Klingen betrachtet ohne Einschränkungen vornehmen zu wollen. Einschränkungen könnten z. B. die Zeit sein oder und die Provinz über welche man jetzt schreiben wollte........

    Das würde jetzt aber hier in diesem Tread keinen Sinn machen darüber zu schreiben........sowas artet dann nur wieder in Haarspaltereien aus und es geht wieder von Hölzchen auf Stöckchen....soll jetzt kein Vorwurf von mir sein.
    Geändert von D.Kraft (05.09.09 um 15:10 Uhr)
    m.f.G.

    D.Kraft

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