Cryobehandlung bei LastLegend Schwertern sinnvoll?

eins vorweg: ich will mir kein Schwert kaufen, ein Freund hat mich
um Rat gebeten.

Bei nordavind.de kostet die optionale Cryobehandlung stolze 170€!
Zu der Frage ob das Tiefkühlen bei dem Preis überhaupt Sinn macht
kommt hinzu:
In deren Forum wird der hohe Preis unter anderem damit begründet
das man das Schwert auseinanderbauen muss, zur Cryobehandlung
verschicken, kühlen, zurückschicken und dann wieder zusammenbauen.
Also vergeht viel Zeit zwischen Härten und Tiefkühlen.

Ist es aber nicht so dass das Tiefkühlen unmittelbar im Anschluss an die
Wärmebehandlung erfolgen sollte?
Danach (>3 Stunden) stabilisiert sich der Restaustenit sowieso und der
ganze Aufwand war für die Katz, oder hab ich da was falsch verstanden?


Und noch etwas:
Ich bezweifle irgendwie das ein Laie den Unterschied bemerkt, und die
überaus positiven Kommentare im nordavindforum entstehen nur durch
Einbildung wie toll die Behandling ja ist. Wenn man etwa liest
"aus Versehen in Beton gehackt und danach kein Kratzer" zweifle ich
schon an der Kompetenz der User.
Oder liege ich falsch und der Unterschied ist wirklich so weltbewegend?

Gruss, Benjamin



(Ich weiß, weder handgemacht noch Messer, passt aber hier trotzdem, oder)

Cryo-Härtung

[pyro] said:

Frage: ob das Tiefkühlen überhaupt Sinn macht

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Benjamin,

ich teile Deine Skepsis. Das Tiefkühlen hat nach meinem Wissen das Ziel, die Endhärte möglichst hoch zu bringen. Da kann man sich mit Fug und Recht fragen: was wird dann mit meinem Monostahl-Säbel passieren, wenn ich auf etwas Hartes haue (und wenn es nur Holz wäre)? Jede zum Hieb geeignete Blankwaffe muss doch Elastizität und Schnitthaltigkeit des Schneidenbereichs vereinen, was bei klassischen Japan-Klingen optimal gelingt. Wenn man also keine "Glashärte" braucht bzw. sogar vermeiden muss, kann ich nur vermuten, dass diese Cryo-Behandlung einem Stahl zuteil wird, der auf Grund seiner Legierung nicht so extrem hart wird. Und dann könnte man sich die Behandlung ja in der Tat auch sparen.

Wenn Dein Freund das Gerät hat, stell' Dich beim ersten Test dennoch vorsichtshalber HINTER ihn, damit Du keine Metallsplitter abkriegst....

Freundliche Grüße

sanjuro

Tiefkühlen steigert nicht nur in geringem Maß die Endhärte, sondern macht durch Verringerung des Restaustenit den Stahl elastischer, somit weniger bruchanfällig.
Bei dem für die "Last Legend" verwendeten 1095er Stahl bezweifle ich jedoch, daß bei richtiger WB noch genug Restaustenit vorhanden ist, der sich umwandeln läßt.
Außerdem sollte das TK als Teil des Umwandlungsprozesses (nach dem Abschrecken) erfolgen, wie schon richtig geschrieben, nicht anschließend als separater Akt.

Ob das Sinn macht, dazu will ich hier mal nichts sagen, aber:

Auseinanderbauen-Cryobehandeln-Zusammenbauen???

Härten die die Schwerter im zusammengebauten Zustand?? Oder bauen die die Teile zusammen bevor die Wärmebehandlung abgeschlossen ist? Ist irgendwo nicht ganz nachvollziehbar und sieht wohl eher nach abkassieren aus.

Laut Romans Buch sollte die TK Behandlung maximal 2 Stunden nach dem Abschrecken erfolgen da sich der Restaustenit mit der Zeit bei Raumtemperatur stabilisiert.

Für mich hört sich das also auch sehr sehr nach Abzocke an. Find ich echt unverschämt

Na das nenn ich geld machen..

Muss ich mir auch mal überlegen ;-)

1 Günthers Aussage ist schon mal die wichtige 1095 richtig behandelt braucht kein TK.

2 Wenn ein Stahl TK braucht (in der der Regel nur die hochlegierten Varianten) dann muss es innerhalb von ca. 2 Stunden nach dem Abschrecken geschehen da sich sonst wie SimonSambuca schon aus meinem Buch zitiert hat der RA stabilisiert und dann ghet nix mehr.

Mal andersherum gesagt...

wenn es tatsächlich möglich ist bei einem 1095 signifikante Härtesteigerungen nach dem Abschrecken durch TK zu erzielen, dann ist das für mich als Werstoffkundler ein eindeutiges zeichen dafür, dass da was massiv falsch gelaufen ist bei der Wärmebehandlung.
Und das was da dann geschehen ist kann man dann auch nicht mehr durch TK zurückdrehen das ist gleich um zig dimmensionen schlechter als man es wirklich machen könnte (Grobkorn + Restaustenit)

So jetzt kann sich die Fa. raussuchen was sie dazu sagt.

Ist ihre WB mies,

oder macht sie mit der Unwissenheit (Mythologieglauben und "Nochbesseralsbesserdurchgeheimformel-Glauben") der Kunden ein durchaus lukratives geschäft.

Hallo,

bei der Tiefkühlbehandlung der LL-Schwerter soll nicht primär eine Härtesteigerung errreicht werden, sondern die Zähigkeit und Verschleißfestigkeit des Materials soll sich durch das hierbei verfeinerte Gefüge erhöhen.
Ist auch unter diesen Gesichtspunkten die Cryobehandlung überflüssig, wenn man die Tiefkühlung direkt im Anschluß an dass Härten durchführt?

Gruß
Jens

Hier noch ein Nachtrag aus einer Quelle im Netz. Kann Cryo soviel ausmachen?

Cryogenic Tempering - Documented Gains In Wear Resistance For All Types Of Metals
AISI # Description of steel gain at (-310 F)

D-2 High carbon/chromium die steel 817%
A-2 Chromium cold work die steel 560%
S-7 Silicon tool steel 503%
52100 Bearing steel 420%
O-1 Oil hardening cold work die steel 418%
A-10 Graphite tool steel 264%
M-1 Molybdenum high speed steel 225%
H-13 Chromium/moly hot die steel 209%
M-2 Tungsten/moly high speed steel 203%
T-1 Tungsten high steel steel 176%
P-20 Mold steel 130%
440 Martensitic stainless 121%
430 Ferritic stainless 119%
303 Austenitic stainless 110%
8620 Nickel-chromium-moly steel 104%
C1020 Carbon steel 98%
AQS Graphitic cast iron 97%
A-6 Manganese air work cold die steel 97%
T-2 Tungsten high speed steel 92%

Der Link http://www.onecryo.com/onecryo/manufact.htm

Jens25 said:

Hier noch ein Nachtrag aus einer Quelle im Netz. Kann Cryo soviel ausmachen?

Cryogenic Tempering - Documented Gains In Wear Resistance For All Types Of Metals
AISI # Description of steel gain at (-310 F)

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Solange man nicht weiss, *was* die unter "wear resistance" verstehen, und solange nicht klar ist, *welche* Werkzeuge, die so behandeln,kann man dazu gar nichts sagen. Es macht eben schon einen Unterschied, ob ich ne Pleuelstange härte oder ein Messer

Zu Messer findet sich ja dort:

"Your Knife blade will not only gain more edge taking ability but, will gain 2 to 4 time edge holding ability." Michael Stewart, owner Black Jack Knives

Tja, und auch da ist nicht klar, von welchem Ausgangsmaterial die ausgehen.

Das ist alles sehr vage. Und ich - als nicht Werkstoffkundler - urteile wir folgt: Lese ich nur Zahlen ohne weitere Erklärungen, glaube ich den Zahlen nicht

Grüße
Pitter

Ordentliche TK gehen laut Roman bis -75°C.

Alles andere ist Quark. Das vertrete ich als Laie in der Beurteilung von Angeboten, weil auch Hersteller wie Crucible nichts mehr empfehlen.

Ansonsten ist alles zu dem Stahl gesagt. Egal, was Du erreichen willst, die TK bringts nicht.

Meine ganz persönlicher Eindruck ist: Stahl wird wärmebehandelt. Und da gibt es Leute auf dem Markt, die reden, als ob das genau falsch wäre. Du brauchst eine gute Wärembehandlung keine Kältebehandlung.

Jens,
diese Liste mit den prozentualen Steigerungen ist von Roman schon mal als relativ wenig aussagekräftig erläutert worden, da kein Ausgangswert gegeben war, auf den diese Steigerungen bezogen sind.

Die Frage, um diese Prozente richtig zu deuten, lautet dann:
- Ab welchem Stadium der regulären oder verfeinerten WB beginnt man, die aufgeführten Steigerungen (%) zu beobachten/messen, bzw. nach welchem Schritt in der WB sind diese Werte feststellbar ?
- Welche genauen WB-Schritte mit welcher Anforderung/welchem Endziel hat man durchgeführt, bzw. welche anderen Schritte hat man evtl. "übersprungen"

edit:
Tiefkühlen -
doch noch gefunden, vergiss, was ich geschrieben habe, lies einfach den anderen thread dazu, ich musste ihn selbst erst finden
cool: der Suchbegriff war übrigens "817%" - hat gefunzt...

Gruß Andreas

Also Jens das ist so...

Die Verfeinerung des Gefüges wird durch die TK nicht erzielt.

Feineres Gefüge hier unterscheidet man zwischen Matrix und Hartphasen wir nur auf folgendem Wege erzielt:

Matrix:
 Durch richtige Vorbehandlung des Grundgefüges vor dem Härten (Normalisieren)
 Durch schnelle und gleichmäßige Erwärmung die auch in der Dauer genau auf das Material abgestimmt ist

Dadurch erzielt man ein feines Matrixgefüge, das man bei normaler Härtung auch unter Martensit kennt.
Die Feinheit dieses Gefüges (Martensit) bestimmt Maßgeblich die Zähigkeit eines WB Bauteils.

Hartphasen:
Diese werden, wenn sie bei einem Stahl der für Schwerter verwendet wird überhaupt vorhanden sind, nur

 durch den Produktionsprozess im Stahlwerk bei hochlegierten Werkstoffen
 oder bei niedrig legierten Werkstoffen durch eine Glühbehandlung (Einformen und Weichglühen) verfeinert.

Das TK jedoch, hat mit einer Gefügeverfeinerung nichts zu tun.
Es hat das Ziel,
 wenn man bei der WB Restaustenit gebildet hat und man in einem niedrigen Anlassbereich sein Werkstück anlässt, soll dieser RA durch das TK Umgewandelt werden weil er für die Festigkeitseigenschaften des Stahles massiv abträglich ist.

Bei hochlegierten Werkstoffen (Rostbeständige härtbare Stähle) will man im niedrigen Bereich anlassen, um die Korrosionsbeständigkeit zu bewahren und daher macht man TK um den nach dem Härten um gebildeten RA umzuwandeln in Martensit und um K-Beständigkeit zu haben.

Bei der Umwandlung können submikroskopische sehr feine eta-Karbide ausgeschieden werden. Die eine Verbesserung der Verschleißbeständigkeit bringen können.
Aber auch das hat nix mit feinerem Gefüge im Sinne einer dramatischen Verbesserung der Zähigkeit zu tun.
Diese ist und bleibt eine originäre Funktion von feinem angelassen Martensit.

Bei mittel bis höher legierten Werkstoffen kommt dann noch die Minderung der Zähigkeit durch die Menge, Größe, Form und Art der ungelösten Karbide die nach der WB in der Matrix verbleiben hinzu. Diese sind jedoch nur wenig für Schwerter geeignet.

Stähle für Schwerter sind sinngemäß jene, mit hoher Schock-Unempfindlichkeit (Federstähle usw.) die daher hauptsächlich aus martensitischen Gefüge nach dem Härten bestehen. Also geht das Hauptaugenmerk auf diese Gefügestruktur (Martensit).
Wenn nun bei diesen Stählen Restaustenit auftritt, dann zumeist nur, durch unsachgemäße WB und diese hat gleichzeitig zur Folge, dass grober Martensit gebildet wird, welcher je nach Größe des Kornes, sehr spröde ist und damit besonders schlecht für die mech. Eigenschaften eines Stahles ist.

Wenn man dann TK, kann man sicherlich einen Großteil des RA wieder in Martensit wandeln, jedoch auch nur in der Grobheit, wie die das Ausgangsgefüge war.
Diese Gefügemischung ist etwas, was ich wiederum bei einem schockbelastetem Teil nicht gebrauchen kann, da dadurch eine erhöhte Bruchempfindlichkeit vorliegt
Zudem kommt hinzu dass eine Umwandlung von RA durch TK nur innerhalb von 2-3 Stunden nach dem Härten effizient ist und sich bereits nach einem Tag schon fast nichts mehr umwandeln lässt, weil der RA sich selbst stabilisiert.
Der optimale Bereich der TK liegt in den allermeisten Fällen zwischen -75 und -100°C

Zur Verschleißbeständigkeit:
diese wird selbstverständlich gesteigert wenn RA in Martensit umgewandelt wird. Zu wie viel % hängt von der Legierung und der vorrausgehenden WB ab. Also wenn ich viel RA in einer Legierung habe, dann ist auch der mögliche prozentuale Anteil der Leistungssteigerung durch TK entsprechend groß. Hinzu kommt zwar auch die Wirkung von eta-Karbid doch das bezieht sich nur auf Stähle die Sekundärkarbide ausscheiden und das sind die Federstähle nicht.

Grundlegendes:
 Das TK zweifelfrei unter bestimmten Bedienungen zu klaren Leistungssteigerungen führt. (Daher mach ich das auch immer dann, wenn ich höher legierte Werkstoffe habe)
o Diese bestimmten Bedingungen die ich vorher beschrieben habe, sehe ich für die Schwerter nicht.
 TK eine Möglichkeit ist RA umzuwandeln und nicht additiv auf Verfahren wie Anlassen im Sekundärhärtemaximum wirk, wie man schnell schließen könnte.

Zu den Angaben der Leistungssteigerung dieser Firma. kann ich nur sagen:

 Das den gemachten Angaben aus meiner Sicht der Bezugspunkt fehlt,
 die Ausgangsbedingungen unklar sind
 Die Prüfbedingungen nicht dargelegt werden
 Es eine Seite ist, wo eine Dienstleitung angeboten wird und diese damit in jedem Fall Marketing orientiert ist.

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten, ich bin jetzt wissender als vorher .

Schön das es dieses Forum gibt.

Gruß

Jens

Wo steht den der unsinn überhaupt, kann ich da mal den genauen Link bekommen!?

Den Link zur Cryobehandlung habe ich direkt unter die Tabelle gepackt.

Die Diskusion um Cryo im Nordavindforum ist folgender Link: http://www.nordavind.net/forum/viewtopic.php?t=704

Jup, dann will ich Romans interessanten Ausführungen noch mal ein Bild beisteuern, das ich mir ergoogelt habe:

http://www.haw-hamburg.de/m/pers/rtr-w07.pdf

--> Abbildung 8

Ich hoffe, ich habe das so richtig verstanden, aber dem Bild und meinen Erinnerungen aus den Stunden, wo es um Stahl ging, nach, sinkt die Martensit-finish-Temperatur mit zunehmendem C-Gehalt ab. Wenn ich also möglichst viel/alles in Martensit umwandeln will, muß ich tiefer kühlen.
Ja?

@Roman: Gibt es dann auch ein paar Faustregeln, wie sich Ms und Mf verhalten bei legierten Stählen? Für die Abkühlgeschwindigkeit gibt es doch solche Faktoren. Gilt dann in etwa: "Je niedriger die kritische Abkühlgeschwindigkeit, desto niedriger auch die Mf-Temperatur? Gibt es dafür dann eine bildliche Erklärung?

Gruß

Daniel

Also das ist schon amüsant, aber für mich auch nichts ungewöhnliches..

es geht bei dieser Diskussion nicht um die Sache sondern um einen Kampf der Glaubenssätze...

Wenn sich einer mal hinstellen würde von den Kerls und tatsächlich prüfen würde, mit nachvolziehbaren beweiskräftigen Methoden, so ist das nur eine Kombination aus Halbwissen mit Halbwahrheiten und ein Glauben an die Obrigkeit...

Hier steht Überzeugung gegen Überzeugung und das kann man durch Diskussion nicht wirklich lösen.
Vorallem wenn sich einer damit von seiner festen Überzeugung lösen müsste, die ihm vorher z.B. dazu gedient hat, sich wertvoller zu fühlen durch etwas besonderes, das man einfach kaufen kann...


...aber so kann man ihnen nur versuchen den Weg zur Selbsterkennntins zu finden.

das einzige was hier meiner Erfahrung nach hilft, ist den Leuten die von sich aus genügend Neugierde und Wissensdurst mitbringen, soviel fundiertes wissen zur verfügung zu stellen, wie möglich. und alles was nachkommt steht mit mehr wissen da als das Gros der Generation davor

Die Aufklärung verselbständigt sich dann ganz von alleine, wie ich es hier im MF und über die vielen Jahre in der MM und Schmiedezene erlebt habe.

@Haasi: ja grundlegend je größer der Lösungsgrad bei der Austenitisierung und je mehr austenit stabilisierende Elemente dabei beteiligt sind desto niedriger die Ms und Mf temperatur!

Die Abkühlgeschwindigkeit ist natürlich eine Folge davon

Hallo
Allerdings ist das hochinteressant bei den Samuraijüngern mit dem Herren Rittmeister usw. Roman hat das schon ganz schön kommentiert.
Auch ich bin nicht verwundert, daß man auf einer Samurai-Ehrenkodex-Besprech-Seite mit der Technik Probleme bekommt.
Probleme hatte ich vor allen Dingen mit dem ersten Beitrag, in dem geschrieben wird, daß Irgendwer, Irgendwas für 170€ machen will und das dabei Irgendwo hin schickt, demontiert................gähn.
Wo steht denn da ein Angebot für eine Arbeitsleistung, und wo diese merkwürdigen Bedingungen unter denen man da `veredelt` ???
Gruß Stefan

Sorry, ich habs gefunden. Erschütternd, wie da versucht wird abzuschöpfen. Falls man ein Schwert braucht, sollte man sich wohl eher direkt an einen Schmied wenden. Dort fragt in der Regel keiner, ob man mit Du oder Sie angeredet werden möchte (das war das einzige an der Web-Site, was ich einigermaßen lustig fand), und der Preis entspricht in der Regel dem Aufwand, und nicht dem Gewinnstreben Einiger, die sich die Leidenschaft vieler zu Nutzen machen wollen, um so richtig abzusahnen. Das mit der hin und herschickerei ist mir aber immer noch nicht klar.
Gruß Stefan