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Wilder Damast - Damast Muster

T

Tim2

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Schönen guten Abend.

Ich habe da mal eine frage:

Wie entsteht das Damst Muster beim Wilden Damast?

Und ausserdem fänd ich es klasse, wenn die Schmiede hier im Forum von den verschiedenen Damast Arten jeweils ein Bild, und die Beschreibung Posten würden, wie genau man das Schmiedet.

Bei Torsions damast ist es ja klar.
Bei Tränen damast werden löcher reingebohrt, die anschliessend wieder zugeschmiedet werden. (Da gab es mal einen Beitrag)

Und noch was: Ich finde den Wilden Damast am schönsten, geht es euch ähnlich? Immer wenn ich den Damast von u.a. Damasteel sehe, sieht er gleich aus. Irgendwie gefällt mir das garnicht so gut.

Viele Grüsse, Tim.
 
Wilder Damast entsteht sozusagen von selbst. Es wird einfach ein Damast mit hoher Lagenzahl geschmiedet und durch den ungleichmäßigen Materialabtrag durch unterschiedlich starke Verzunderung und das unregelmäßige Schmieden entsteht ein wildes Muster.

Damasteel ist kein Schweißverbundstahl, sondern wird großindustriell aus Stahlpulvern zu Blöcken bs zu mehreren Tonnen Ausgangsgewicht gesintert. Per Definition ist er daher eigentlich auch kein Damaszener Stahl.

Achim
 
Hat jemand schon mal unendlich viele Lagen geschmiedet? Nein, irgendwann ist das Ganze Sinnlos, dann hätte man auch EIN anderes Material nehmen können.
2 hoch 9 = 512 Lagen haben sich anscheinend als Kompromiss zwischen Musterausbeute und Materialeigenschafft etabliert.
 
Die Lagenzahl berechnet sich wie folgt:

Anzahl Ausgangslagen * (2 hoch Anzahl Faltungen)

bei 512 Lagen wären das 8 Ausgangslagen mit 6 Faltungen, weil kaum jemand nimmt zum Damastschmieden bloss zwei Ausgangslagen.

Greets
Noob
 
Last edited:
Wenn man das Paket doppelt, so liegen dann 2 gleiche Stahlsorten immer aufeinander.
So ergibt sich bei einem Ausgangspaket von 8 Lagen eine später andere Lagenzahl:
8
15
29
57
113
225
449

Gruß Markus
 
Traditionell nimmt man 7 Lagen ,dann liegen bein Falten (natürlich spalten und aufeinander legen) immer 2 unterschiedliche Sorten Stahl aufeinander.
 
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Traditionell nimmt man 7 Lagen ,dann liegen bein Falten immer 2 unterschiedliche Sorten Stahl aufeinander.
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Wie kommst Du denn darauf?
Es ist egal wie hoch die Lagenzahl im Ausgangspaket ist.
Wenn Du das Paket traditionell falltest, also anspaltest und die vordere Hälfte zurück auf die hintere Hälfte faltest, liegen immer dann 2 gleiche Stahlsorten aufeinander! Diese beiden Lagen erscheinen später als eine stärkere Schicht.
Wenn man das nicht möchte, so muß das Paket mittig durchgespalten werden und die beiden Hälften parallel übereinander verschoben zusammengelegt werden.

Möchte man z.B. torsierte Bänder für den Kern eines Schwertes von genau 21 Lagen schmieden, so muß man entweder mit 21 dünneren Schichten als Ausgangspaket direkt anfangen oder mit 7 stärkeren Lagen, diese Verschweißen und auf die dreifache Länge ausschmieden. Dann muß das Paket gedrittelt werden und diese Stücke parallel verschoben übereinander gelegt und wieder verschweißt werden.

Gruß Markus
 
Hatte ich mal in einem alten Lehrbuch übers Schmieden gelesen ,aber du hast natürlich recht ,im Prinziep is es egal mit wie vielen Lagen angefangen wird.
Gruß Thomas
 
Schmiede Markus Balbach said:
Wenn man das Paket doppelt, so liegen dann 2 gleiche Stahlsorten immer aufeinander.
So ergibt sich bei einem Ausgangspaket von 8 Lagen eine später andere Lagenzahl:
8
15
29
57
113
225
449

Gruß Markus
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Du meinst damit, daß sich 2 Lagen gleichen Stahls zu einer verschweißen und man damit eine ungerade Lagenzahl erzielt?
Sorry da überlegt der lineare Werkzeugmachermeisterkopf, der bevor er Werkzeugmachermeister wurde, beim Fachabi alle möglichen exponentiellen und integalen Rechenmechanismen lernen mußte und seit mehreren Stunden über ein ungerade Lagenzahl nachdenkt.
Grüße
MAD (Mechanische Technik aus Deutschland) Stefan
Sorry, nachdem ich meine Frage gepostet habe, bin ich mir ziemlich sicher, daß Du die Sache allgemeinverständlich ausreichend erklärt hast.
Bitte nur noch eines. Ich habe erfolgreich ein 72 lagen Damastpaket geschmiedet( Erstlingswerk, wundersamerweise ohne Probleme). Dazu benutze ich eine umgebaute Exzenterpresse im Dauerbetrieb. Ich habe insgesamt fast zwei Tage gebraucht und verspreche besser zu werden, kann trotzdem Damastpreise >100 Lagen unter 100€ für ein feststehendes Komplettmesser nicht verstehen. Ich bin gerade am überlegen, wieviele Lagen mein Stahl wirklich hat. Ich habe nur gefaltet und habe nun wohl nurmehr mit 57 Lagen zu rechnen. Ich werde das noch genau überprüfen, denn es scheint mir unzulässig meine Arbeit rechnerisch so zu schmälern, wie Du das mit der Tabelle tust. War lustig gemeint, ich rechne trotzdem alles nach. Nach der Sauarbeit steht mir das zu. Und.. Hut ab vor dem der das jeden Tag macht.
Stefan
 
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Was Markus vorgerechnet hat, stimmt natürlich, streng genommen. Angegeben wird allerdings gewöhnlich der rechnerische Wert aus Ausgangslagen und Anzahl der Faltungen. Ist besonders bei höheren lagenzahlen wirklich nur ein theoretischer Wert, da durch Abbrand einiges verloren geht. Außerdem schleifen einige Schmiede die Pakete vor jeder neuen Schweißung blank.

@ Mittelalterschmied:
Der Grund, weshalb gewöhnlich mit einer ungeraden Anzahl von Lagen angefangen wurde (und wird), ist ein ganz einfacher unnd praktischer:
eine Stahllage mit hohem Kohlenstoffgehalt an der Außenseite des Paketes verbrennt leicht, bevor das gesamte Paket durchgeheizt ist. Deshalb wurde das Paket so gelegt, daß an beiden Außenseiten immer der Stahl mit dem niedrigeren Kohlenstoffgehalt lag.
 
Zum Thema Lagenzahl, Aufbau und "Design" von Damastpaketen incl. der Faltungen beim Bearbeiten gibt es sehr ausführliche Erklärungen in Heinz Denigs Büchern "Alte Schmiedekunst - Damaszenerstahl" Band I + II !

Sehr zu empfehlen :super:

Gruß Andreas
 
Dann wollen wir doch mal versuchen die ungerade Lagenzahl etwas zu mathematisieren. Es seien n die Anzahl der Ausgangslagen, i die Anzahl der Faltungen p sei die Anzahl der Lagen, dann gilt für i>=1 (wobei sum das mathematische Summenzeichen meint mit Summenbildung für j=1 bis j=i, das in Klammern die Summanden):

p=n*2^i - sumj=1...i(2^(j-1))

Ist leider etwas schwierig in dieser ASCII Form!
Machen wir das ganze nocheinmal in expliziter Form so erhalten wir:

p=(n-1)*2^i+1

Also 8 lagen 3x falten:

p=(8-1)*8+1=57 Lagen

Gruss
 
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Hallo
Das mit dem Rechnen und den 57 Lagen stimmt wohl. Nur bin ich davon überzeugt, daß man Stahleigenschaften, selbst wenn man gleiche Stähle miteinander verschweißt, verbessern kann. Biegefestigkeit, Knickfestigkeit usw. Das rührt daher, daß das Ausgangsmaterial, sofern es gewalzt ist einen im Werkzeugbau sogenannten Faserverlauf hat. Das kennt jeder, der aus Blechen schon einmal Schablonen geschnitten hat. Misachtet man die Walzrichtung wird das Ding total krumm. Bzw. Spannungen im Material treten negativ zu Tage. Das bedeutet für mich, daß ein Damast aus einem Werkstoff durchaus ein Veredelung des Materiales darstellt. Falte ich nun den selben Stahl X-mal habe ich ja auch keinen einlagigen Damast. Also verstehen sich die Lagenangaben als theoretisch.
Gruß Stefan
Oder fische ich da völlig im trüben?
 
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Ich wärm das hier mal wieder auf, und komm auf die Anfangsfrage zurück :

Kann man wilden Damast auch so machen: Aus allen Richtungen draufhauen, Löcher reinhauen, wieder zuschmieden, mal halbfalten, mal ganz, mal garnicht... :irre:

Wenn's kein Wilder Damast ist, was ist es dann :eek: ?

So habe ich das nämlich vor, weil ich es mir nicht zutraue, einen "geradlinigen Damast" zu schmieden <-- So oft falten, das bring ich echt nicht :steirer:
 
Last edited:
@lazedress

Das was Du vorhast, klingt schwieriger als "geradlinigen" Damast zu machen. Aber "wild" wird Deine Lösung auf jeden Fall :D


Gruß Heiko
 
naja, ich denke, es wird einfacher, da man eventuelle Fehler nicht sehen werden kann. Außerdem muss man nicht immer falten, sondern nur draufhauen :irre: .
Ich denke, es geht schneller, aber ausprobieren werde ich es auf jeden Fall !
 
Total wilder Damast

lazedress said:
...na ja, ich denke, es wird einfacher, da man eventuelle Fehler nicht sehen wird. Außerdem muss man nicht immer falten, sondern nur draufhauen
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Da unterliegst Du möglicherweise einem Irrtum: Damast ohne Faltungen, das wird nicht leicht zu realisieren sein! Und beim wilden Draufhauen gibt es womöglich Blasen/Schweißfehler und Durchschläge, die man ja immer sieht. Am Ende hast Du die Arbeit umsonst gemacht, weil der Stahl verdorben ist! Und das wäre wirklich schade, denn ich finde wilden Damast ebenfalls sehr interessant.

Gruß

sanjuro
 
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