Erstes handgeschmiedetes japanisches Messer (Santoku)

@Da_mich

Ich hab sogar den link zu Watanabe gepostet.

Mal eine Frage an dich....welches dieser Messer die du verlinkt hast...hast DU in den Fingern gehabt.
Alles nur...ich hab mal gelesen....und das willst du jetzt empfehlen ?
Das nenn ich mal sportlich...

Ich empfehle nur Hersteller die ich auch kenne...und weiss was die können !!!

Ja das war nicht nett....aber wahr...
Wenn der TO 500.- Flocken für etwas ausgeben will von dem man sich " erhofft " das es passt...bitte
 
Bis auf das Tadafusa kein exakt baugleiches. Ich habe|hatte in meiner Sammlung ~100 japanische Messer. Darunter auch welche von Masamoto, Suisin, Kiya, Sugimoto, Sakai Takayuki, Sakai Tohji und Co welche ich unter den Herstellerlinks verlinkt habe.
All diese Hersteller haben mich nie enttäuscht und liefern durchweg gute Qualität. Ein Deutscher Schmied muss für die gleiche Qualität deutlich mehr Geld verlangen.
Bei den Links ging es ja darum Messer aus Deutschland zu verlinken um eine umständliche Bestellung aus Japan zu vermeiden.
Das Messer von Schanz was du ihm empfiehltst wirst du ebenfalls nie in der Hand gehalten haben.
Von Hand geschmiedete Messer sind sowieso nie gleich auch wenn sie aus der gleichen Serie stammen.
 
aber ich bin aktuell auf Messer aus Japan fixiert.
Ich kann verstehen, wenn dich der Japan-Nimbus gepackt hat, auch wenn japanische Messer erstmal pauschal nichts besser können als europäische, die meisten hier fangen so an. Es kommt immer auf die eigenen Bedürfnisse und Präferenzen an und die bilden sich eh erst mit der Zeit heraus.

Es gibt so viele Parameter bei Kochmessern, die Einfluss darauf haben (können), ob das Messer für dich persönlich gut funktioniert. Angefangen von der Grifform über Gewicht, Schwerpunkt, Klingenprofil, Klingenlänge, Stahleigenschaften (Schnitthaltigkeit, Schärfbarkeit, Rostanfälligkeit, Zähigkeit) und Klingengeometrie / Schliff (Laser, userfriendly, Workhorse) usw. Wenn ich 500€ ausgebe, würde ich mir sicher sein wollen, dass das Messer 100% auf meine Bedürfnisse ausgerichtet ist. Das dürfte ohne Vergleichsmaßstab aber schwerfallen.

aber es ist schon richtig, 500,- Euro wären zu viel wenn es sich z.B. doch herausstellt, dass der Pflegeaufwand für ein Aogami doch zu groß ist.
Wenn du feststellen möchtest, ob traditionelle japanische Messer mit rostender Schneidlage dein Ding sind, würde ich erstmal klein anfangen und mir ein Tadafusa Santoku für 79€ kaufen. Das sind gute schneidfreudige Messer.

Ansonsten wurden hier ja schon einige japanische Messer mit 3-lagigem Klingenaufbau und rostträgem Schneidkern aus SG2/R2 oder Gingami vorgeschlagen. (Ich hätte dir eigentlich das Tanaka Ginsan Nashiji Santoku empfohlen, aber das ist zurzeit leider ausverkauft).

Daneben gibt es auch schneidfreudige japanische Messer aus relativ zähem unempfindlichen rostfreien Monostahl, z B. von Ashi Ginga, Sakai Yusuke, Konosuke oder Suisin.

Im Ergebnis gibt es also auch aus Japan fast nichts, das es nicht gibt. Du musst dich nur entscheiden :D ;)

Apropos viele Messer: Wenn man kein Sammler ist reicht doch ein Santoku (hauptsächlich für Gemüse), ein Petty und ein Brotmesser oder? Das Brotmesser wird wohl von Schanz kommen ...
Ich würde mir zusätzlich zu einem schneidfreudig dünnen Santoku oder Gyuto (meine persönliche präferierte Klingenform weil normalerweise länger und mit dem etwas runderen Profil mit hochgezogener Spitze auch für den Wiegeschnitt geeignet) noch ein robustes großes Kochmesser für härteres oder großes Schnittgut z.B. holzige Kräuter, Hartkäse, Blockschokolade, Kürbis usw. besorgen (die meisten haben sowas eh schon Zuhause). Mit einem fein ausgeschliffenen Messer beispielsweise aus hochgehärtetem spröden Aogami kann man nicht sorglos jegliches Schnittgut bearbeiten ohne (Mikro-) Ausbrüche an der Schneide zu riskieren.

Grundsätzlich reichen aber ein größeres Messer mit höherer Klinge für die Arbeit auf dem Brett und ein kleineres mit schmaler Klinge für Putz- und Schälarbeiten (z.T. ohne Brettkontakt) sowie ein langes Wellenschliffmesser für Brot usw.

Welches Messer würde man zum Zerlegen eines Huhns nehmen? Ist da ein Santoku auch richtig? Oder lieber ein Gyoto?
Prinzipiell kann man ein Huhn auch mit einem Santoku, Gyuto oder Kochmesser zerlegen, wenn man die Technik beherrscht. Wenn du dafür aber dein dünngeschliffenes Santoku / Gyuto nimmst, riskierst du bei Knochenkontakt wiederum Ausbrüche an der Schneide. Du könntest dazu also auch ein robustes Kochmesser verwenden.
Das in Europa dafür verwendete Spezialmesser ist das Ausbeinmesser. Das japanische Pendant das Garasuki (mit kürzerer Klinge Honesuki). Einige Japaner werden sicherlich auch ein Deba verwenden, ein Hackmesser benötigt man für das Zerlegen eines Huhns jedoch nicht zwangsläufig.
 
Last edited:
Zunächst, ich bin sehr dankbar für eure Hinweise, weil die unterschiedlichen Meinungen von erfahrenen Messer-Käufern/-Sammlern meine Vorstellungen zurecht rückt.

Ihr habt schon Recht, das Brotmesser muss nicht teuer sein, auch wir kaufen das Brot meist aufgeschnitten. Es ist auch aktuell der Messertyp mit der niedrigsten Prio. Wenn ich eure Antworten lese, nehme ich gleich ein wenig Abstand von einem allgemein verwendbaren Santoku und denke mehr in mehreren spezialisierten Messern. Wir schneiden sehr viel Obst und Gemüse, daher wäre ein Nakiri dafür sicher keine schlechte Wahl. Für ein allgemein verwendbares Kochmesser ein Gyoto oder Santoku, ein Petty für kleine Schälarbeiten und etwas stabiles für das Zerlegen eines Huhns, Schokolade, usw. Letzteres müsste kein Japaner sein oder wenn, ein Deba. Damit wäre ich bei vier Messern. Macht das Sinn?

Die 500,- Euro waren reine Orientierung, weil ich mich wenig auskenne, was man für ein gutes Messer ausgeben muss, lege aber Wert auf gute Verarbeitung.
 
In Japan nimmt man für Geflügel ein schweres Deba oder einen Chinese Cleaver.

Ich weiß ja nicht wo Du Deine Infos her hast, aber ich würde mir eine bessere Quelle suchen....

Ein Deba wird in Japan für Fisch verwendet. Klar kann man es auch für andere, grobe Sachen nehmen, aber das eigentliche Einsatzgebiet ist Fisch!

Ein Chinese Cleaver ist nur ein Oberbegriff, die sind noch unterteilt in Slicer und Chopper. Wenn Du mit einem Slicer ein Huhn überlegst oder anderes Geflügel, dann wirst Du Dich an vielen und großen Ausbrüchen erfreuen können!

Ein Chopper ist auch für durchtrennen von Knochen gedacht, dafür aber relativ unhandlich und schwer.

Es gibt noch ein Mittelding, da ist der hintere Teil der Schneide dicker und robuster gehalten um auch mal Hühnerknochen zu durchtrennen, bzw. durch Gelenke zu gehen.

Aber auch diese Varianten sind ein Japan nicht das traditionelle Werkzeug um Geflügel zu zerlegen.

Dafür gibt es das Honesuki. Ein Messer was dafür gedacht ist Geflügel zu zerlegen. Preis-Leistungsknaller hier ist von Masahiro die Bessaku-Reihe. Die ist problemlos zu finden in der großen Bucht.

Für Rind und Schwein gibt es ein weiteres Spezialmesser, das Hankotsu. Gibt es auch von Masahiro...
 
Das ist reizvoll, stimmt.

Ich würde trotzdem vielleicht als "Erstversuch" ein preiswerteres nehmen und schauen wie ich damit zurechtkomme.

Ergänzung: Für ein Honesuki würde ich nur bedingt ein Messer aus Aogami Super mit ca. 64 HTC empfehlen. Bei Knochenkontakt könnte das einfach zu spröde sein.

Und auch ein Honesuki ist dafür gedacht durch Gelenke zu schneiden. Durch Knochen schneiden nein, am Knochen entlangschneiden ja.

Wenn Du damit auch durch Geflügelknochen möchtest, dann würde ich Dir zu einem Stahl raten der von den Eigenschaften her nicht so spröde ist wie Aogami Super.
 
Last edited by a moderator:
Ja, ich werde auf jeden Fall mit einem japanischen Messer anfangen, Handhabung, Pflege und das Schärfen auf dem Wasserstein testen und erst dann werden weitere Messer hinzukommen.
Aktuell ist das Angebot für mich unüberschaubar, deshalb muss ich erst selbst die nächsten Tage/ Wochen mir einen Überblick verschaffen, ob der europäische Markt für den Anfang ausreicht oder ich in Japan oder sonst wo Messer finde, die unbedingt sein müssen. Europa wäre allein wegen des Zolls und der einfacheren Rücksendung für ein erstes Messer besser.
 
Ich habe nach deinem Einwand nochmal kurz recherchiert @Kiss. Ist nicht das Spezialmesser für Hühner das Garasuki? :D

Wie auch immer, es bleibt der Einwand, vielleicht nicht direkt Unsummen für einen Messertypen auszugeben, den man noch nie in der Hand hatte. Nach meiner Erfahrung gibt es so gut wie jeden Messertyp auch günstig und trotzdem gut.

Es gibt verschiedene schlüssige Kombination, zu einem Nakiri würde ich ein Filetiermesser, das Sujihiki bevorzugen, mit einem Santoku oder einem Gyuto hättest du eine Gewisse Redundanz, weil das Allzweckmesser sind, die auch für Gemüse verwendet werden.

Ich habe einige Messertypen ausprobiert, Nakiri + Sujihiki, chinesisches Kochmesser, Santoku usw. und bin am Ende immer wieder beim Gyuto bzw. dem europäischen Pendant, dem Kochmesser gelandet. Das ist für meine Begriffe einfach die flexibelste Messerform in der Küche. Ein schneidfreudiges Gyuto / Kochmesser, ein kleines Putzmesser, ein robustes langes Kochmesser und ein langes Wellenschliffmesser, mehr brauche ich eigentlich selten.

Edit: wenn du traditionell japanisch starten willst und dir das Tadafusa zu "Einsteiger" ist, würde ich mich mal bei www.cleancut.eu umsehen, die haben eine Reihe renommierter japanischer Hersteller, wie Yu Kurosaki, Hinoura, Wakui, Shiro Kamo, Yoshikane, Masashi usw. im Sortiment.
 
Last edited:
Ich habe nach deinem Einwand nochmal kurz recherchiert @Kiss. Ist nicht das Spezialmesser für Hühner das Garasuki? :D

@Bukowski: Fleißig fleißig;) Wenn Du nach direkt nach dem Beitrag von @Da_mich recherchiert hättest, dann wäre mein Beitrag fast nicht nötig gewesen...;)

Das Garasuki ist quasi die Gastroversion, der große Bruder des Honesukis. Aber da wir hier von Privatanwendung im Hobbybereich reden habe ich ausschließlich vom Honesuki geschrieben. Für die Privatanwendung finde ich das Garasuki einfach zu groß und zu schwer...
 
Ich habe nach deinem Einwand nochmal kurz recherchiert @Kiss. Ist nicht das Spezialmesser für Hühner das Garasuki? :D
Es gibt verschiedene schlüssige Kombination, zu einem Nakiri würde ich ein Filetiermesser, das Sujihiki bevorzugen, mit einem Santoku oder einem Gyuto hättest du eine Gewisse Redundanz, weil das Allzweckmesser sind, die auch für Gemüse verwendet werden.

Ich habe einige Messertypen ausprobiert, Nakiri + Sujihiki, chinesisches Kochmesser, Santoku usw. und bin am Ende immer wieder beim Gyuto bzw. dem europäischen Pendant, dem Kochmesser gelandet. Das ist für meine Begriffe einfach die flexibelste Messerform in der Küche. Ein schneidfreudiges Gyuto / Kochmesser, ein kleines Putzmesser, ein robustes langes Kochmesser und ein langes Wellenschliffmesser, mehr brauche ich eigentlich selten.

Edit: wenn du traditionell japanisch starten willst und dir das Tadafusa zu "Einsteiger" ist, würde ich mich mal bei www.cleancut.eu umsehen, die haben eine Reihe renommierter japanischer Hersteller, wie Yu Kurosaki, Hinoura, Wakui, Shiro Kamo, Yoshikane, Masashi usw. im Sortiment.

Meinst du mit langem Kochmesser auch ein Sujihiki? Sind ein Gyuto und ein Sujihiki nicht beide Fleischmesser? Jetzt kapiere ich langsam, was Lernprozess bedeutet und sehe schon, dass ich nicht bei den ersten Messern bleiben werde ;).

Warum empfehlt ihr cleancut.eu bevorzugt? Haben sie eine größere Auswahl, sind die Messer günstiger oder worauf basiert die gute Erfahrung?

Ja, ich möchte nicht mit einem "Einsteiger" starten, weil ich mich kenne und weiß, dass ich dann schnell etwas besseres haben will. Ist halt so, kann ich nicht ändern :D.
 
Mit Kochmesser meine ich eigentlich sowas wie die klassische französische Sabatier Form, von der auch das japanische Gyuto abstammt. Das Gyuto wird zwar oftmals als Fleischmesser beschrieben, ist aber dank der hohen längeren Klinge auch für Gemüse gut geeignet. Im Vergleich sind Santokus normalerweise kürzer und haben ein flacheres Profil mit niedrigerer Spitze. Sie sind daher eher für den Zug-, Schub- und Druckschnitt (Choppen) geeignet, weniger für den Wiegeschnitt, da fehlt das runde Profil und die höhere Spitze.

Wenn du dir im Vergleich das klassische deutsche Kochmesser ansiehst, wirst du feststellen, dass das Profil noch runder und die Spitze noch höher gezogen ist, das Messer ist also auf den Wiegeschnitt ausgelegt.

Je nach deiner präferierten Schnitttechnik würde ich also erstmal das Klingenprofil deines Kochmessers auswählen.

Sujihiki sind Spezialmesser, die sich aufgrund der schmalen Klinge nicht so sehr für das Schneiden von Gemüse auf dem Brett eigenen: die Finger der rechten Hand berühren beim umschließen des Griffs das Schneidbrett und die linke Hand kann nicht sicher im Krallengriff arbeiten. Das Nakiri wiederum ist aufgrund der fehlenden Spitze weniger geeignet für das Parieren von Fleisch.

Cleancut liefert Zoll- und Einfuhrumsatzsteuerfrei nach Deutschland, hat europaweit eine einzigartige Auswahl an hochwertigen bezahlbaren traditionellen japanischen Messern, die Preise sind fair und der Kontakt kompetent und nett.

Es gibt aber noch einige andere gute Shops in Europa, den Japan-Messer-Shop z.B.
 
Last edited:
Ich habe mich auf diesen Satz bezogen: "Ein schneidfreudiges Gyuto / Kochmesser, ein kleines Putzmesser, ein robustes langes Kochmesser und ein langes Wellenschliffmesser, mehr brauche ich eigentlich selten.", also Gyuto und langes Kochmesser und wusste nicht was das zweite Kochmesser nun eigentlich ist. Diese Langen schmalen Messer sind wohl zum Filetieren, Soushi, usw., denke ich.

Ich schiebe eher beim Schneiden, daher wäre zunächst ein Santoku dem Gyuto vorzuziehen. Ich werde demnächst in Urlaub sein und Zeit haben, mir entsprechende Messer in den Online-Shops anzuschauen.

So etwas könnte mir auch gut gefallen https://www.cleancut.eu/butik/knifetype/santoku/fujin_santoku_kurosaki-detail, allerdings ist das VG-10 Stahl, andere schöne Messer aus PM-Stahl habe ich auch gesehen. Haben Messer aus diesen Stählen irgendwelche Nachteile gegenüber z.B. Aogami, die ich berücksichtigen muss?

Dieser aus AS gefällt mir auch sehr gut: https://www.cleancut.eu/butik/knifetype/santoku/santoku_nashiji-2351-2361-3671-detail, wobei ich die Spiegel-Varianten auch schön schlicht finde.

Oder dieser Gyuto: https://www.cleancut.eu/butik/knifetype/gyuto/kockkniv-1-2042-detail
 
Last edited:
PM-Stahl ist ein Oberbegriff für pulvermetallurgisch hergestellten Stahl, der Begriff beschreibt ein Herstellungsverfahren für verschieden legierte Stähle (in Abgrenzung zum konventionellen schmelzmetallurgischen Verfahren). Es gibt also nicht den einen "PM-Stahl".

Grob gesagt, Aogami lässt sich einfacher / schneller schärfen als VG-10 und die PM-Stähle, die ich kenne, ist aber auch weniger schnitthaltig.
 
@TO:
Ich denke, wenn du eine gewisse Messeraffinität hast bzw. entwickelst (du schreibst ja bereits von einem Lernprozess während des Threads hier ;-) ), wird diese Anschaffung nicht deine einzige sein oder bleiben. Was ich zwischen den Zeilen immer weider gelesen habe suchst du wertiges Santoku und bist auch bereit, für diese Qualität Geld auszugeben; aber eben unsicher wg. Hersteller, Stahl etc.

Die Anschaffung extra eines Honesukis lohnt sich m.E. für dich nur aus 2 Gründen:
- Du zerlegt viele/regelmäßig Hühner
- Dir macht es schlichtweg Spaß, ein hochspezialisiertes Messer zu besitzen und zu nutzen (Stichwort "Messeraffinität").

Ansonsten tuen es, wie bereits von anderen hier beschrieben, auch deine bisherigen Messer für das Huhnzerlegen, da sie weicher im Stahl, größer im Schneidwinkel und damit in Summe unanfälliger sind für Beschädigungen.
Mit dem von dir genannten Santoku von Yu Kurosaki würde ich dem Hähnchen ungern zu Leibe rücken. Machbar, aber klar nicht empfehlenswert.

Ich bin zwar icht der Fachmann für Stahlzusammensetzungen hier, kann aber folgendes Allgemeines zu den 2 eben genannten Stählen beitragen, was hoffentlich hilft:

VG10
+ Rostfrei, damit geringerer Pflegeaufwand
+ gute Standzeit/Schnitthaltigkeit
(Mein VG10-Gyuto von Yu scheint sehr gut behandelt worden zu sein, ich hatte nie Themen mit Ausbrüchen oder dergleichen.)

Aogami
- Nicht rostfrei, damit tendenziell höherer Pflegeaufwand
- Sensibler, da m.E. anfälliger für Ausbrüche
+ bessere, hohe Standzeit/Schnitthaltigkeit
+..



Ich würde dein Anliegen hier und die damit verbundene Anschaffung eines Santokus nicht primär von der Schnitthaltigkeit abhängig machen. Soviele Infos zu den Stählen können anfangs verwirren, verständlich. Overkill.
Sondern erstmal de Frage nachgehen, ob du ein rostfreies/rostendes Messer anhand der entscheidenen Kritieren bevorzugst oder nicht. ;-)
 
Aogami #1 oder #2 ist nicht schnitthaltiger als VG10, wenn man davon ausgeht, dass die Wärmebehandlung gekonnt ist.

Ich würde die Entscheidung aber davon auch nicht abhängig machen. Ich persönlich mag zähe Stähle und das sind beide nicht grade.
 
@TO:
Die Anschaffung extra eines Honesukis lohnt sich m.E. für dich nur aus 2 Gründen:
- Du zerlegt viele/regelmäßig Hühner
- Dir macht es schlichtweg Spaß, ein hochspezialisiertes Messer zu besitzen und zu nutzen (Stichwort "Messeraffinität").

VG10
+ Rostfrei, damit geringerer Pflegeaufwand
+ gute Standzeit/Schnitthaltigkeit
(Mein VG10-Gyuto von Yu scheint sehr gut behandelt worden zu sein, ich hatte nie Themen mit Ausbrüchen oder dergleichen.)

Aogami
- Nicht rostfrei, damit tendenziell höherer Pflegeaufwand
- Sensibler, da m.E. anfälliger für Ausbrüche
+ bessere, hohe Standzeit/Schnitthaltigkeit
+..

Ich würde dein Anliegen hier und die damit verbundene Anschaffung eines Santokus nicht primär von der Schnitthaltigkeit abhängig machen. Soviele Infos zu den Stählen können anfangs verwirren, verständlich. Overkill.
Sondern erstmal de Frage nachgehen, ob du ein rostfreies/rostendes Messer anhand der entscheidenen Kritieren bevorzugst oder nicht. ;-)

Ja, wir zerlegen des öfteren Hühner, weil wir sie gewöhnlich ganz kaufen und nicht in Teilen, d.h. ich bräuchte sowieso ein Messer dafür. Klar könnte auch ein Europäer sein, aber ich denke ich käme auch mit einem Honesuki gut zurecht. Messeraffinität, ja ich denke es würde mir auch mehr Spaß machen :D.

Stahl ist wirklich ein Thema für sich und ich will erst gar nicht so tief einsteigen, weil es mir komplett reicht, wenn es gut schneidet, gut aussieht und sich gut schärfen lässt. So wie ich meine Frau kenne, wäre ein rostfreies Messer besser. Ich könnte sicher auch auf ein Aogami gut aufpassen ;).

Am Ende wird es darauf hinauslaufen, dass mir das erste Messer, Santoku oder Gyuto, gut gefällt und in die Wahl des zweiten Messers wird dann die Erfahrung mit dem Ersten einfließen.
 
Das ist das Messer, das ich suche: https://oryoki.de/japanische-messer/santokumesser/homura-santoku-kengata-195-mm

- Griff aus dunklem massiven Holz
- Büffelhornzwinge
- Qualität in dieser Perfektion
- Blaupapierstahl mit dieser Optik (kein Damast, keine Hammerspuren)

Sind Messer von Itsuo Doi überteuert oder sind seine Messer generell von sehr hoher Qualität? Der Preis liegt bei diesem Messer weit über dem, was ich bereit bin auszugeben, aber er hat auch günstigere Messer. Ist ein Messer mit einseitigem Schliff gewöhnungsbedürftig?
 
Back