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Thema: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

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    I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".
    Edge retention close to that of M4 with toughness close to that of 3V.
    It will take a screaming sharp edge like M4 and holds it very well.

    Big Chris

    Boas,

    ich bin mittlerweile einiges gewöhnt, was Schärfe von Spydies OTB anbetrifft - aber das Province hat mich dann doch überrascht. Outstanding, wie der Amerikaner sagen würde!!

    Ich habe so gut wie kein weiteres Messer an Bord, das aus der Box direkter angesprochen hat auf egal, was man ihm vorwirft. Papier, Beinbehaarung, Hanging Hair - absolut ungewöhnlich für ein Messer diesen Kalibers. Angst und Schrecken

    Neugierig geworden, habe ich erst einmal vermessen. Zunächst das Grobe: 340 Gramm bringt das 31,3 cm lange Trumm mit der 17,2-cm-Klinge auf die Waage. Der Griff bietet mit 14 cm Gesamtlänge ausreichend Platz auch für große Hände.

    Der Anschliff der Primärfase der 3,9 mm starken Klinge beginnt auf 2,6 cm Höhe mit einem Winkel von 8,44 Grad gesamt. Die überaus sauber angelegte Schneidfase hat eine Höhe von 1,8 mm mit 0,9 mm hinter der Wate. Bei dieser Messergröße lassen sich die Daten mit einer digitalen Schieblehre präzise ermitteln. Was den Vorteil hat, daß sich der Gesamtschneidenwinkel unter Zuhilfenahme des Kosinussatzes exakt berechnen läßt.

    Normalerweise ermittle ich den Gesamtschneidenwinkel mit Hilfe selbst angefertigter Schablonen. Sie zeigen mir den Winkel an, bei dem eine Klinge in eine liegende Plastikflasche oder einen hochkant gestellten Karton einschneidet. So auch beim Province. Und da habe ich meinen Augen nicht getraut. Meine 15-Grad-Schablone zeigte mir einen Treffer. Ist das möglich?

    Angaben zum Schneidenwinkel gibt es seitens Spyderco nicht. Auch anderweitig waren keine Angaben aufzutreiben. Einzig bei knivesandtools.de findet sich die Info 39 Grad. Dem hatte ich mal Glauben geschenkt ob der Größe und des Aufgabenbereichs des Messers. Und nun 30 Grad??

    Der Kosinussatz hat meine Zweifel beseitigt. 1,8 mm Anschliffhöhe und 0,9 mm hinter der Wate ergeben rechnerisch 28,95502437, also einen Gesamtschneidenwinkel von rund 29 Grad. Spyderco hat offensichtlich Vertrauen in die Leistungsfähigkeit von CPM 4V.

    Die gesamte Verarbeitung des Messers ist erstklassig und absolut tadellos, der Anschliff der Fase vom Griff bis zur Spitze 100 % symmetrisch. Der konturierte, voluminöse und gut handfüllende Griff ecken- und kantenlos. Die schlichte und schlanke Lederscheide sitzt perfekt. Das Province „rastet“ förmlich ein. Ein Freudenfest für Finish-Fetischisten …

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    Exkurs CPM 4V

    Mitte 2019 war mir das Province in den bladeforums aufgefallen.

    Im Rahmen der Diskussion bezüglich des Spyderco Product Guides 2020 hier im Forum geriet es erneut ins Augenmerk.

    Ich hatte schon immer mal Alternativen wie Svord Von Tempsky Bowie, BRKT Bark River Survivor rampless oder auch Fällkniven A1 im Blick. Aber da ich im Prinzip auf kleine, leichte Messer stehe, ist es nie dazu gekommen bisher. Ein Messer zum Hacken und Schnitzen schien mir sinnfrei - Hacken ODER Schnitzen! Fürs wirklich Grobe habe ich das 240er Terävä Skrama.

    Ausschlaggebend für den Kauf des Province war dann im wesentlichen der CPM 4V, der mich ob diverser Berichte und Videos sehr neugierig gemacht hat.

    CPM 3V: C: 0,80 Cr: 7,50 Mo: 1,30 Mn: 0,40 Si: 0,90 V: 2,75-3,00 W: 0,40 max (Carbide Volume 5 %)
    CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Carbide Volume 8 %)
    CPM M4: C: 1,40 Cr: 4,00 Mo: 5,25 Mn: 0,30 (0,70) Si: 0,55 V: 4,00 W: 5,50 (Carbide Volume 8,5 %)
    1.2562: C: 1,40-1,43 Cr: 0,30-0,35 Mn: 0,30 Si: 0,20-0,23 V: 0,25 W: 3,00-3,05


    Hier ein paar Stimmen zum Stahl:

    Knifesteelnerds

    „Steels like 3V and Vanadis 4 Extra get their combination of wear resistance and toughness by having a relatively small volume of carbide (<10%) but having all of those carbides be the very hard vanadium carbide.“

    UND

    „Steels like 3V, 4V, and 10V get their excellent combination of toughness and wear resistance by having all vanadium carbide. Toughness is controlled by carbide volume fraction (lower is better) and wear resistance is controlled by carbide hardness and volume fraction (harder is better, more is better). Therefore to maximize the toughness-wear resistance balance you maximize carbide hardness (by using hard VC) and then select the level of toughness and wear resistance with the amount of VC. 10V has very high wear resistance with average toughness (17.5% VC), and 3V has very high toughness with average wear resistance (5% VC). The vanadium-alloyed stainless steels have a very high content of chromium carbides which upsets this design principle. The chromium carbide is not as hard as VC so it reduces the level of wear resistance for a given level of toughness (carbide volume). This leads to Uddeholm steels Elmax (18% Cr) and Vanadis 4 Extra (5% Cr) having similar CATRA edge retention, but the toughness of V4E is much higher.“

    UND

    „Vanadis 4 Extra seems great for a non-stainless steel. There isn’t anything comparable for a stainless steel.“


    Big Chris

    „I have used a couple sheets of it and have about 15 blades in 4V waiting for heat treat right now.
    I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".
    Edge retention close to that of M4 with toughness close to that of 3V.
    It will take a screaming sharp edge like M4 and holds it very well.
    Added bonus is that it can be ran at 63 Rc with a very thin edge (.008" - .010" BTE) and used hard.
    When testing the knife that Ajack60 is referring to it had an edge thickness of .008" BTE (das sind 0,2 mm hinter der Wate).
    I used it for batoning, chopping, carving, and drilling.
    I chopped, carved, and batoned several pine and cedar knots with only minimal rolling.
    The damage was nothing that could not be sharpened out easily.
    Like I said earlier, 4V is a great steel and I have more knives coming up in it very soon.
    The only real downside is the lack of stain resistance, almost worse than the simple high carbon steels.“


    Jim Ankerson

    „In Blade Sports for example they need the toughest, strongest steel that can be run at high hardness and run thin and still maintain a certain level of sharpness they can get. The blades and edges are checked for damage after competing so they have to hold up.

    CPM M4, CPM 4V and V4E are the current choices, CPM 3V never really did well in Blade Sports.

    If 3V or 52100 etc was better in Blade Sports the top guys would be using them, they aren't.

    They are using CPM M4, CPM 4V and V4E.“


    Spyderco

    „The Province’s clip-point, Bowie-style blade is machined from CPM® 4V, a particle metallurgy tool steel enriched with vanadium and molybdenum for high-caliber strength, edge retention, and toughness. Its high-flat grind balances strength and edge geometry, while it full-tang handle and contoured G-10 scales safeguard a secure, hand-filling grip.“


    Besonders interessiert hat mich auch die Härte, die Spyderco dem Province mitgegeben hat. Insbesondere nach den Videos von Shawn Houston aka Big Brown Bear aka Deadboxhero, der auf harte Sachen wie CPM REX 121, CPM 15V und Carpenter Maxamet steht. Er bevorzugt CPM 4V gegenüber CPM 3V der höheren Härtbarkeit wegen, härtet ihn auf 65-66 HRC und choppt damit blessurfrei Nägel.

    Spekulationen bezüglich des Spyderco-HRC-Werts hatten wir schon hier im Forum.

    Aber ich wollte es gern genau wissen und habe bei einigen Instituten angefragt, die Härtemessungen nach Rockwell anbieten. Leider mit frustrierendem Ergebnis. Entweder gar keine Antwort oder 50,- € - was mir die Sache wert gewesen wäre - jedoch 250,- € Mindestbestellwert. Soweit reicht die Wißbegier dann doch nicht

    Bleibt leider doch nur die Spekulation. Und die bringt mich nach mittlerweile reichhaltiger Erfahrung mit dem Messer zu der Erkenntnis, daß Spyderco den sicheren Weg gegangen zu sein scheint und es bei moderater Härte von irgendwas um 61-62 HRC belassen hat. Ich schließe das aus dem Response auf den Schärfmedien.


    Mal was hacken …

    Ich nehme mir ein paar solide Eukalyptus-Knüppel vor und bearbeite sie etwa 20 Minuten.

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    Mit bloßem Auge gesehen zeigt sich die Schneide vollkommen unbeeindruckt. Unter dem Lichtmikroskop sind leichte Schattierungen an der Schneidenspitze erkennbar. Was bei einer fabrikneuen Klinge die Regel ist. Hier ein Mikrobild der Schneide OTB:

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Name:	06 Mikro OTB.jpg 
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    Zur „Bereinigung“ dieses Zustands lasse ich die Schneide ein paar Züge leicht über den Sinter-Rubin laufen, worauf der CPM 4V erfreulicherweise ausgesprochen wohlwollend reagiert. 2 x 5 Züge je Seite mit Eigengewicht führen zu einer fein geschlossenen Schneide. Im Ergebnis führt das zu einer winzigen Mikrofase von gerade mal 0,05 mm an der Spitze der 1,8 mm breiten Fase. Ich belasse es dabei, um zu sehen, was passiert.

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    Am folgenden Tag an einem ruhigen Fleckchen im Abseits fertige ich mir sicherheitshalber aus einem durchgetrockneten Eukalyptus-Ast aus einem Waldbrandgebiet zuerst einmal einen ordentlichen Knüppel gegen Wölfe. Man kann ja nicht wissen . Die 3 mm starke Knusperrinde muß runter, kleine Verästelungen kommen ab. Es knuspert, knackt und raspelt. Eine Herausforderung für die Klinge.

    Trotz des relativ hohen Gewichts läßt sich mit dem Province über längere Zeit ermüdungsfrei arbeiten. Der zunächst gewöhnungsbedürftige - etwas voluminöse - Griff stört nicht. Auch feinere Arbeiten beim Entrinden des Knüppels gehen gut von der Hand.

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    Während ich die Gegend erkunde, stoße ich auf eine umgefallene und von der Sonne gedörrte Pinie. Das Province darf sich an 5-cm-Ästen austoben.

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    Nach insgesamt 1 ½ Stunden Arbeit bin ich gespannt. Die Schneide ist diesmal vollkommen unbeeindruckt und nach wie vor rattenscharf über die gesamte Klinge. Auch unter dem Mikro alles schön. Ich bin beeindruckt!!


    Das Eukalyptus-Massaker


    Dann wollte ich es wissen. Und habe ein paar knochentrockene Eukalyptus-Prügel eingesammelt, mit denen ich mich an einen alten verlassenen Bauernhof mit Blick auf den Grenzfluß Guadiana zurückgezogen habe. Über eine Stunde habe ich ohne Rücksicht auf Verluste auf die Hölzer eingeprügelt, sie in Stücke zerteilt und dann angespitzt. Am Ende - zur Entspannung für mich und die Klinge - noch etwas Feinarbeit …

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    Mit bloßem Auge war der Schneide nichts anzumerken. Unter dem Mikroskop habe ich dann aber - alles andere hätte mich nach dem Massaker auch echt gewundert - einen winzigen Micro-Chip von 0,04 mm entdeckt.

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    Die Blessur war nach ein paar Zügen über den Sinter wieder bereinigt. Zum Abschluß habe ich die Klinge noch mit 4.000er Micro-Cloth abgezogen:

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    Nach einigen weiteren Hack-Experimenten an Eukalyptusstangen Kaliber 3,5 cm hat sich die Klinge bisher ohne weitere Beeinträchtigung gehalten.

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    Ich bin sehr zufrieden !!!


    Das Letzte

    Zum Schluß habe ich mir in diversen Stunden an verlassenen Orten im portugiesischen Hinterland das Gefühl erarbeitet, wie es ist, mit einem 340-Gramm-Bowie der Länge 31,3 cm - über das ich bisher nur theoretisch zu schwadronieren in der Lage gewesen war - fein zu schneiden. Nämlich diverse handliche Hart-Hölzer zu ent-verästeln, abzuschälen, feinzupolieren und teilweise anzuspitzen und in Zeltpflöcke der Größe Vampirnagel zu verwandeln.

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    Auf der schattigen Terrasse eines verlassenen Jagdhauses sitzend kam mir dabei der Gedanke an das ersprießliche Privileg dieses ungestörten Old-School-Bowie-Genusses. Geht der aktuelle Outdoor-Trend doch unaufhaltsam in Richtung Kleinst-Klapp-Säge und Opinel fürs Äpfelchen


    Sehens- und lesenswerte Links

    First impressions
    Chipping Hühnerknochen (Chicken Wing)
    CPM 4V at 65-66rc | Nail Chop
    CPM 4V unleashed (entfesselt)
    Spyderco Province 4V The King


    Clip Point Bowie Spyderco Province

    Crucible CPM 4V - C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Carbide Volume 8 %)

    Fixed
    Gesamtlänge: 313 mm (335 mm inkl. Scheide)
    Klingenlänge: 172 mm (172 mm scharf entlang der Schneidfase gemessen)
    Klingenhöhe: 43 mm max.
    Klinge: 3,9 mm CPM 4V, Mini-Ricasso, keine Schleifkerbe; Flachschliff mit V-Fase Gesamtschneidenwinkel: 29 Grad mit 0,9 mm hinter der Wate,
    Griff: 140 mm G-10, 3 Schrauben Torx T10 pro Seite
    Griffdicke: 16,3 mm mit Konturierung 22,7 mm in Griffmitte und Griffende
    Griffhöhe: 27,5 mm
    Gewicht: 340 Gramm (mit Scheide 428 Gramm)
    Formstabile und passgenaue schwarze Leder-Scheide für Gürtel bis 4,5 cm, max. Breite 63,35 mm, max. Dicke 25 mm


    Die Jukebox mit Jimmy Reed - The Sun is Shining

    Aus sunny Monte Gordo

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (08.07.20 um 17:02 Uhr)
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

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  3. #2
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    [COLOR="#696969"]I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".

    Normalerweise ermittle ich den Gesamtschneidenwinkel mit Hilfe selbst angefertigter Schablonen. Sie zeigen mir den Winkel an, bei dem eine Klinge in eine liegende Plastikflasche oder einen hochkant gestellten Karton einschneidet. So auch beim Province. Und da habe ich meinen Augen nicht getraut. Meine 15-Grad-Schablone zeigte mir einen Treffer. Ist das möglich?


    Der Kosinussatz hat meine Zweifel beseitigt. 1,8 mm Anschliffhöhe und 0,9 mm hinter der Wate ergeben rechnerisch 28,95502437, also einen Gesamtschneidenwinkel von rund 29 Grad. Spyderco hat offensichtlich Vertrauen in die Leistungsfähigkeit von CPM 4V



    R’n‘R
    Hi,
    natürlich ist die Methode mit Plastikflasche ungeeignet.
    Lokaldruck im "Schneidenbereich" ist sehr hoch und die Schneide beißt rein. Obwohl Schneidwinkel z.B. sehr groß ist. Als Ratschlag: nimm statt Flasche eine Glasscheibe mit einer Spur veinem Schleifpulver und Edding für die Schneide.

    Wenn Du z.B. Rasiermesser auf Leder abziehen willst und Leder auf Tisch legst, dann reicht das schon dafür, dass die Schneidenspitze deformiert wird. Die Hängeriemen benutzt man um Druck zu verringern.

  4. #3
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    4V ist zum Knochen Hacken gut geeignet.
    Der Nachteil- die Stahlsorte neigt zum Lochfraß.

  5. #4
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Mit Schablonen kannst Du Winkel zur Glaßfläche mit z.B. einem Lineal anstellen. Da Messerklinge im (Quer-)Schnitt ein 3-Eck darstellt, muss man dann Winkel von einer und dann von anderer Seite messen und danach Schleifwinkel für jede Seite berechnen. Schleifwinkel kann man zum Prüfen von Schneidwinkel benutzen.

  6. #5
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Üblicherweise lese ich keine Reviews über Messer dieser Größe, da sie für meine Anwendungsbereiche nicht infrage kommen.

    Da mich aber die Stahlsorte interessierte und Deine Berichte stets sehr informativ und lesenswert sind, machte ich eine Ausnahme. Siehe da, fast wäre ich zum Kauf dieses Messers bereit gewesen, wenn - ja wenn ich eine Verwendungsmöglichkeit dafür hätte.

    Du hast Dir wieder einmal sehr viel Arbeit gemacht und uns/mir einen sehr guten Überblick über den CPM 4V bei diesem Spyderco verschafft, was mich möglicherweise demnächst zum Kauf eines kleineren, handlicheren Messers mit diesem Stahl
    veranlasst.

    Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe, Peter!

  7. #6
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Servus,

    Siehe da, fast wäre ich zum Kauf dieses Messers bereit gewesen, wenn - ja wenn ich eine Verwendungsmöglichkeit dafür hätte.
    tja, so gehts mir auch und wohl vielen anderen und den Spaß hat man ja in der Anwendung und nicht beim betrachten durch staubdichtes Glas, also ich zumindest. Ich hab eh schon zu viele Messer gekauft, dessen Gebrauch im Wald ich mir so schön ausmale und dann, wenn ich endlich mal Zeit hätte, spielt entweder das Wetter nicht mit bzw. lange vorgeschobenes ist dringlicher.

    Deshalb schiele ich immer auf kleine Fixed, die kann ich rechtfertigen und gebrauche ich auch. Nichts desto trotz lese ich die Berichte von R'n'R immer mit Genuss und neide ihm die Zeit und diese "sinnlosen" Messer. Alleine die Vorlaufzeit für diesen Bericht und dann der Bericht selber nimmt Zeit in Anspruch die ich gerne hätte und Peter hat die Zeit und die Muße sie mit aberwitzigen Reviews zu füllen.

    Die Qualität seiner Berichte entsprechen dem ursprünglichen Anspruch eines Fachforums und die Konstanz über die Jahre bereichern dieses Forum in einer Art und Weise, wie das seine frühen Kritiker wohl nie erwartet hätten.

    Ein schlichtes "Weitermachen" auf den Weg.

    Gruß, güNef

  8. #7
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Zitat Zitat von güNef Beitrag anzeigen
    tja, so gehts mir auch und wohl vielen anderen und den Spaß hat man ja in der Anwendung und nicht beim betrachten durch staubdichtes Glas, also ich zumindest. Ich hab eh schon zu viele Messer gekauft ...
    Und doch schafft er es immer wieder, dass trotz dieser Erkenntniss, das eine oder andere „unnütze Messer“ den Weg ins Haus findet. Irgendwie muss das letztlich auch so sein, sonst wäre es kein aktives Hobby .

    Auch von mir. Besten Dank für all die Mühe.

    Grüsse, pebe

  9. #8
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Moin zusammen,

    zunächst einmal besten Dank für Eure Rückmeldungen und die Anerkennung !!

    Und ein paar Bildchen noch zum Messer. Zunächst die Scheide, dann der Größenvergleich mit dem 240er Skrama und einem Fällkniven F1.

    Abschließend der Griff und zwei Inhand-Bilder …

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    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  10. #9
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Hallo R´n`R:

    Von mir ebenfalls ein herzliches Dankeschön für dieses tolle Review.

    Freut mich, dass Du mit dem Province soweit offenkundig zufrieden bist.


    Inhaltlich kann ich Deinen Aussagen nur voll und ganz zustimmen.


    Wünsche weiterhin viel Spaß damit!


    Grüße
    Jürgen

  11. #10
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Moin R‘n‘R,

    , der Kollege güNef hat auch meine Gedanken dazu ausgedrückt. Ein verlockendes Review, das mich aber nicht verlocken wird. Obwohl wir mit unserem Spleen sicher gerne zum „sinnfreien“ stehen.

    Gruß aus dem Norden
    Abu

  12. #11
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Die Messerbeschreibung ist mit sehr viel Mühe gemacht.

    Die Küchenbeile aus dem Stahl und Sleipner wurden sehr schnell ausverkauft, vielleicht baut Spyderco später auch sowas "Praxisrelevantes".

    https://youtu.be/j_vpaaI8JIQ

  13. #12
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Jürgen und Abu - !

    Ich bin gut zufrieden mit meiner Entscheidung für das Province, mit dem ich mehrere Wochen lang eine Menge Spaß hatte. Und der CPM 4V steht jetzt auf meiner Prioritätenskala weit oben.

    Mein nächstes Projekt wird ein Messer mit Klinge aus Vanadis 4E, dem Pendant zu CPM 4V von Böhler Uddeholm. Der wird pulvermetallurgisch 3. Generation hergestellt. Mal sehen, ob bezüglich seiner Leistungsfähigkeit im Vergleich zum CPM 4V noch Luft nach oben ist. Dimms Küchenbeil-Video ist ja sehr vielversprechend. Vielen Dank fürs Zeigen

    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  14. #13
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen

    Mein nächstes Projekt wird ein Messer mit Klinge aus Vanadis 4E, dem Pendant zu CPM 4V von Böhler Uddeholm. Der wird pulvermetallurgisch 3. Generation hergestellt. Mal sehen, ob bezüglich seiner Leistungsfähigkeit im Vergleich zum CPM 4V noch Luft nach oben ist.
    Das klingt spannend. Larrins Prima Facie-Urteil ist ja, dass zwischen den beiden Stählen keine signifikanten Unterschiede bestehen.:


    "Bohler and Uddeholm often advertise their “3rd Generation” powder metallurgy technology, claiming better cleanliness and finer carbide size. Fortunately I have comparisons between a few steels that are identical in composition but produced by Bohler, Uddeholm, or Crucible. One is CPM 4V (Crucible) compared with Vanadis 4 Extra (Uddeholm). [...]

    There is no clear winner in terms of carbide size in either case:

    Crucible CPM 4V (1975°F): https://i0.wp.com/knifesteelnerds.co...24%2C776&ssl=1

    Uddeholm Vanadis 4 Extra (1975°F): https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=750&ssl=1 "



    "We have more comparisons between 4V and Vanadis 4 Extra coming, the only comparable test done so far were transverse toughness tests of both with the same heat treatment which resulted in approximately 64 Rc.
    The transverse toughness comparison is a good one because Uddeholm has claimed superior transverse toughness in some cases, and Crucible has claimed superior toughness in the transverse direction is the result of finer carbides (see the S30V datasheet). The toughness of 4V was 11.9 ft-lbs and Vanadis 4 Extra was 9 ft-lbs. The Vanadis 4 Extra was 0.6 Rc harder, though. But based on these limited comparisons there does not appear to be a big difference in toughness between the different manufacturers. We will see if anything changes with further Vanadis 4 Extra and 4V toughness tests."


    Quelle: https://knifesteelnerds.com/2019/05/...-knife-steels/


    Grüße
    Jürgen

  15. #14
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    "pulvermetallurgisch 3. Generation"- an sich bedeutet das für mich wenig- ich bin kein Metallurgie-Expert.

    Die Messermacher sprechen aber von einer stabilen Qualität bei Uddeholm.

    Und es werden häufiger Qualitätsschwankungen bei Crucible gemeldet.
    Beim Schleifen sieht man häufiger Poren und Lochfraß bei Crucible- Stahlsorten.

    Auch Russland und die Ukraine liefern Spitzenqualität. Die Qualität ist aber nicht so stabil wie bei Uddeholm.

    Man muss auch zugeben, dass Küchenbeile aus Sleipner auch gar nicht schlecht sind. Und die rosten viel weniger


    https://youtu.be/fxRpXTPmRiI
    Geändert von Dimm (09.07.20 um 01:08 Uhr)

  16. #15
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Hallo Jürgen,

    ist mir bekannt, der Text. Schön, daß Du das Thema noch einmal vertiefst. Eine diesbezüglich belastbare „wissenschaftliche“ Klärung werde ich sicher nicht herbeiführen können. Mangels erforderlicher Expertise und auch deshalb nicht, weil das Vanadis-4E-Messer ein völlig anderes mit unterschiedlicher Geometrie und Größe sein wird. Diese Aufgabe bleibt Larrins weiteren Untersuchungen vorbehalten.

    Aber mein Appetit auf CPM 4V / Vanadis 4E ist geweckt. Bin sehr gespannt und erwarte erfreuliche Ergebnisse.

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  17. #16
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Hier noch die Gegenüberstellung der Legierungsbestandteile von CPM 4V und Vanadis 4E:

    CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Crucible)
    Vanadis 4E: C: 1,40 Cr: 4,70 Mo: 3,50 Mn: 0,40 Si: 0,40 V: 3,70 (Bohler-Uddeholm)


    Folgende Einschätzung von Vanadis 4E findet sich 2006 hier im Forum von U.Gerfin:

    „Die Legierung des Vanadis 4 baut auf der Grundlegierung des Stahls A2 (amerikanische Bezeichnung- deutsche Nr 1.2363) auf, der man knapp 4 % Vanadium zulegiert hat. Da Vanadium Kohlenstoff in sehr beständigen und ultraharten Karbiden bindet, mußte der C- Gehalt erhöht werden. Die Legierung ist also etwa: 1,4 % C, 0,4 % Si, 0,4 % Mn, 5 % Cr, 4 % Mol und 3,7 % Van.

    Daraus läßt sich ablesen, daß der Stahl in etwa die Eigenschaften des 1.2363 bei deutlich gesteigerter Verschleißfestigkeit hat. In den Datenblättern von Uddeholm wird er mit dem D2 verglichen, den er an Verschleißfestigkeit leicht und an Zähigkeit deutlich übertrifft (Kunststück). Rostbeständig ist er nicht- 5 % Cr. reichen dafür nicht aus. Es ist ja auch nicht so, daß der Korrosionswiderstand mit steigendem Cr- Gehalt linear ansteigt. Unter der "magischen "Grenze von 12 % Chrom in der Grundmasse ist der Korrosionswiderstand gering. Deshalb rosten ja auch weichgeglühte, an sich korrosionsbeständige Stähle munter vor sich hin.

    Die Bezeichnung als "ultra clean" läßt darauf schließen, daß der Stahl sehr sauber und homogen hergestellt wird. Das führt zu deutlichen Eigenschaftsverbesserungen, wie man ja auch beim Vergleich von Wälzlagerstählen mit legierungsgleichen Werkzeugstählen deutlich sehen kann. Den Werksangaben renommierter Hersteller wie Uddeholm kann man unbedingt trauen- anders als den Anpreisungen kommerzieller Nutzer dieser Stähle.“


    Das folgende Beispiel veranschaulicht sehr schön, warum ich angefixt bin:

    Während das Province mittlerweile nach einer Stunde Holzhacken unter dem Mikro eine völlig unbeschadete rasurscharfe Schneide zeigt, sah die - zuvor sorgfältig geschärfte - VG-10-Klinge meines Fällkniven F1 nach genau 5 Minuten Hacken eines Eukalyptus so aus:

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Name:	01 Fällkniven F1.jpg 
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    Das Toughness-Ranking von Larrin Thomas (Knifesteelnerds) zeigt für VG-10 5,8 ft-lbs bei 60,7 HRC, für CPM 4V 17 ft-lbs bei 61 HRC …

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  18. #17
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Hallo R’n‘R,

    zur Ehrenrettung des VG10 sollte man vielleicht berücksichtigen, dass Fallkniven mit der Schneidkantenstabilität seiner VG10-Laminate seit Jahren heftig in der Kritik steht (und das wohl nicht ganz zu Unrecht, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann).
    Von daher ist der Vergleich möglicherweise nicht wirklich fair, was jedoch die Leistung des CPM-4V keinesfalls schmälern soll. Tatsächlich hat mich dieser Stahl ebenfalls überzeugt.

    Ich persönlich würde ihn (bzw. den V4E, wenn wir prima facie mal davon ausgehen wollen, dass sich die beiden Stähle in der Praxis tatsächlich ununterscheidbar ähneln), bei allem Respekt, allerdings nicht unbedingt bloß als mehr oder minder schnitthaltigeren A2 betrachten.
    Denn CPM-4V/V4E ist dem A2 ja sowohl in Schnitthaltigkeit als auch Zähigkeit und sogar Korrosionsresistenz nachweisbar überlegen... wie Du natürlich selber weißt.

    (Für Mitlesende zur Begründung:

    https://i0.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=787&ssl=1
    https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=757&ssl=1
    http://www.crucible.com/PDFs/DataShe...Sheet%204V.pdf

    https://i0.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=696&ssl=1
    https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=477&ssl=1
    https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=402&ssl=1 )



    Uddeholm spricht von V4E als dem "vielseitigsten Werkzeugstahl am Markt", was keineswegs bloß eine Werbefloskel sein mag (Quelle:
    https://www.uddeholm.com/germany/de/...ra-superclean/ ).

    In jedem Fall sehe auch ich in dem Material einiges an Potenzial für verschiedenste Messerprojekte.

    Bin daher mal gespannt, wohin Dich Deine Reise führt und welches Schätzchen Du uns demnächst in Vanadis 4E präsentierst.


    Grüße
    Jürgen

  19. #18
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Dies noch:

    Ich mag mein Fällkniven F1 und benutze es regelmäßig. Der VG10 wird auf einfache Weise sehr scharf. Wenn man nicht allzu herzhaft damit umgeht, ist es ein durchaus brauchbarer Begleiter. Auch bei Überlastung muß man sich nicht wirklich fürchten. Die Macken bekommt man gut wieder raus. Aber es geht ja deutlich besser

    Was den A2 anbetrifft, habe ich damit in Gestalt diverser Bark River nur allerbeste Erfahrung. Gerade auch, was die Toughness angeht. BRKT härtet den A2 auf 58-60 HRC. Und bei 60 HRC zeigt Larrins Toughness Ranking 15 ft-lbs (CPM 4V: 17 ft-lbs bei 61 HRC). Das paßt schon. Auch, wenn der CPM 4V noch eine Kelle zulegt. Pulvermetallurgie at its best!

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (10.07.20 um 00:47 Uhr)
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    Jean-Jacques Rousseau

  20. #19
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Diese drei Bildchen zeigen sehr schön den Unterschied, auf den es ankommt. VG10 (Bild 01) ist konventionell erschmolzen. Vergleichsweise fette Karbide haben einen negativen Einfluß auf die Toughness. Rex121 (Bild 03) mit seinen zahlreichen Legierungszusätzen und dem dadurch bedingten hohen Karbidanteil von 32 % zeigt - trotz Pulvermetallurgie - viele relativ fette Karbide, was ebenfalls der Zähigkeit abträglich ist.

    CPM 4V (Bild 02), der sich legierungsseitig im wesentlichen auf extrem hartes Vanadium beschränkt, enthält bei nur 8 % Karbidanteil in Verbindung mit der Pulvermetallurgie schön kleine und gleichmäßig verteilte Karbide. Das Ergebnis: Ein sehr schön ausgewogener Stahl im Hinblick auf Schnitthaltigkeit und Toughness und bestens für Messerchen geeignet

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    R'n'R
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    Jean-Jacques Rousseau

  21. #20
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    In dem Fall würde ich Sleipner bevorzugen.
    Eine leichtere Bearbeitung und Schärfbarkeit, weniger Rost und kein Lochfraß.
    Und zum Hacken ist mein Beil aus Sleipner gut geeignet.

  22. #21
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Nach dieser Vergleichs-Tabelle (Seite 10) von Uddeholm ist Vanadis 4 Extra dem Sleipner in so gut wie allen Punkten klar überlegen

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  23. #22
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    ... Und das schließt anscheinend auch die Korrosionsresistenz mit ein.

    Hier nämlich wird eine Aussage von Uddeholm selber ztiert, nach welcher Sleipner diesbezüglich in etwa mit D2 vergleichbar ist.: https://hardcorecampingtools.blogspo...l-ok-here.html

    Sofern das zutrifft, wäre er für Lochfraß bestenfalls unwesentlich weniger anfällig als CPM-4V/V4E, dessen PREN- (“Pitting Resistance Equivalent Number”) oder auch "Pitting Potential"- Werte in den meisten Berechnungen sogar besser ausfallen:

    https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=402&ssl=1
    https://i0.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=696&ssl=1
    https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=477&ssl=1


    Rostfrei sind diese Stähle freilich allesamt nicht.


    Grüße
    Jürgen
    Geändert von Peter1960 (11.07.20 um 07:11 Uhr) Grund: Unnötiges Vollzitat entfernt

  24. #23
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Dies noch:

    Was den A2 anbetrifft, habe ich damit in Gestalt diverser Bark River nur allerbeste Erfahrung. Gerade auch, was die Toughness angeht. BRKT härtet den A2 auf 58-60 HRC. Und bei 60 HRC zeigt Larrins Toughness Ranking 15 ft-lbs (CPM 4V: 17 ft-lbs bei 61 HRC). Das paßt schon. Auch, wenn der CPM 4V noch eine Kelle zulegt. Pulvermetallurgie at its best!

    R’n‘R
    Um 60HRC herum ist der Unterschied in der Tat noch recht überschaubar, auch wenn er dort je nach Testmethode ebenfalls bereits mehr oder minder deutlich zutage tritt: https://i2.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=307&ssl=1

    Seine eigentlichen Stärken spielt V4E/CPM-4V halt erst jenseits dieser Marke aus. Von da ab kann A2 dann immer weniger Schritt halten: https://i1.wp.com/knifesteelnerds.co...pg?w=756&ssl=1

    Bei ca. 62HRC schließt 4V in Punkto Zähigkeit sogar fast zu CPM-3V auf (siehe: http://www.crucible.com/PDFs/DataShe...Sheet%204V.pdf ), womit allerdings noch längst nicht Schluss ist. Werte um 64HRC z.B. sind selbst für echte Haumesser offenbar durchaus drin:
    https://www.bladeforums.com/threads/...ppers.1524896/


    Nathan Carothers schreibt dazu:

    "4V is stronger and less tough, so there is less damage, but it tends to be more catastrophic when it happens. It will shrug off things that would dent 3V, but when it crosses its tipping point you get a blowout or a break. I've had one chip out in concrete and broken one cutting though a 1/2" hardened steel bolt. It's an alloy used in competitions because it doesn't show damage that would get points deducted. This allows you to go thinner. Thinner is faster.

    Don't be afraid to use it. In normal use it will see less wear and damage than D3V. I use one here pretty frequently. Trimming the hedge and cutting the ends off cigars etc..."


    Quelle: https://www.bladeforums.com/threads/...#post-17638219



    Daher ja auch die Wahl dieses Stahls für das Province.

    Jim Ankerson:

    "3V is OK at 58-60 HRC, but once you start getting over that hardness wise 4V is just the better steel all around. CPM 4V/V4E have been making very large inroads over CPM M4 in Blade Sports.
    And for very good reasons, it's VERY strong, can be ground thinner at the edge than either 3V or M4.
    Those shock numbers on 3V just don't translate well at higher hardness's and thin edges when compared to 4V.
    Using 4V the knife doesn't have to be 3/16" to 1/4" thick and .040" behind the edge to perform and take the type of use in the field that it should see.

    Don't let the thinner stock fool you, the knife is extremely strong and it can take a lot."


    Quelle: https://www.bladeforums.com/threads/...#post-17798163


    Das alles soll selbstverständlich keine Kritik am A2 sein (und schon gar nicht an U. Gerfin!), den ich selber seit den frühen 90er Jahren kenne und schätze.




    Ganz kurz vielleicht auch noch ein Wort zum F1, damit das nicht falsch rüberkommt:

    Es freut mich aufrichtig, wenn Du mit Deinem Exemplar zufrieden bist.

    Meinem eigenen traue ich jedoch nicht 100% über den Weg.

    Der Grund ist, dass die Schneide bereits bei den allerersten, IMHO vollkommen harmlosen Schnitzereien (wie z.B. dem Ablängen und Entrinden eines Stöckchens für den Hund) fühl- und sogar sichtbare Mikrochips entwickelt hat.
    Durch Nachschleifen besserte sich dies zwar, kam aber auch danach noch vor. Ein Outddor/"Survivalmesser", welches man bei einer Klingenstärke von immerhin 4mm nicht auch mal etwas (!) kerniger rannehmen kann, ist für mich persönlich eher "pointless" (pun intended ).

    Dabei erwarte ich gewiss nichts Unmögliches. Mit dem Spyderco Temperance z.B. (die allererste Version mit VG10-Klinge) hatte ich derartige Probleme nie.

    Daher mein Verdacht (und mehr ist das wirklich nicht), dass es vielleicht gar nicht unbedingt am Stahl selber gelegen haben mag...



    Grüße
    Jürgen
    Geändert von Jürgen (10.07.20 um 21:36 Uhr)

  25. #24
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

    Hi,
    Papier interessiert mich nicht besonders, für mich sind nur reale Werke aussagekräftig.

    Was Poren-, Lochfraß- und Robustheit angeht, da haben hin und wieder PM- Klingen von ganz alten nicht PM- HSS und... viel zu lernen.





    Die Klinge muss noch umgeschliffen werden, was Lochfraß beseitigt, nur muss das jemand machen.
    Häufig hilft aber auch Umschleifen nicht mehr.

  26. #25
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    AW: Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

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    Moin Jürgen,

    das sieht für mich so aus, als hättest Du bei Deinem F1 Pech gehabt. Schlechte Charge vielleicht. Ich habe neben dem F1 noch das WM1 und das Spyderco Centofante Memory mit VG10-Klinge. Bei allen drei Messern - und ich nutze sie immer wieder mal intensiv am Holz - kann ich über Chipping nicht klagen. Außer in einem Extremfall.

    Da habe ich einen knallharten Rinderhautknochen mit dem F1 durchgeschnitten. Das Zeug ist hart wie Acrylglas. Da hat es einen Mikro-Chip gegeben. Ansonsten vertragen alle drei Messer Holzarbeit ohne Blessur. Nur Hacken geht gar nicht, wie das Beispiel weiter oben gezeigt hat.

    Hacken wiederum geht mit A2 und auch mit O1. Eine zwanzigminütige Aktion, in der ich mit einem 4-mm-Scandi aus O1 einen armdicken Eukalyptus durchgehackt habe, hat die Klinge anstandslos überstanden.

    Trotz alledem - vom CPM 4V bin ich genau so überzeugt wie Du. Und habe das Province exakt aufgrund der von Dir angeführten Zitate gekauft.

    Bezüglich Korrosion oder Lochfraß mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Bei keinem der überaus zahlreichen - rostträgen und rostfähigen, PM und Ingot - Messer, die ich an Bord habe, ist jemals ein derartiges Problem aufgetreten. Nach Gebrauch trocknen / säubern hat bisher immer ausgereicht.

    R’n‘R
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