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Thema: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

  1. #1
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    43 Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

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    Ausgehend von diesem Thema möchte ich hierzu ein eigenes Thema eröffnen, weil ich leider nicht wirklich viel dazu gefunden habe.

    Es geht um die Frage: Wie ehrlich sind die Händler und Schmiede von japanischen Messern in der Preisspanne 100 bis 500 €, wenn es um das Prädikat handgemacht geht? Ich beziehe mich hier nur auf jene Messer bzw. Angebote, die laut Angabe explizit handgeschmiedet/handgemacht worden seien. Wurde ein automatischer Schmiedehammer verwendet (wie oft in den Videos zu sehen ist), gilt das für mich auch als handgeschmiedet. Dasselbe gilt, wenn der Stahl bereits fertig feuerverschweißt war: Solange der Schmied die Klinge wärme(um)formt, dann ist die Angabe handgeschmiedet für mich korrekt.

    Die Angabe, dass die Klinge handgeschmiedet sei, ist für mich aber falsch, wenn der Schmied das Messer nur irgendwie ausstanzt, schleift und seine Gravur aufbringt.

    Teilweise sind die Angaben der Händler für mich irritierend. So gibt es Messer von namhaften Händlern, deren Klingen auf Nachfrage angeblich handgeschmiedet worden seien, für einen Preis von rund 90 €. Ich finde selbst 150 € kritisch und würde so eine Arbeit eigentlich eher ab 180 bis 200 € erwarten. Vielleicht irre ich mich aber auch und die japanischen Meister sind so geschickt und so schnell, dass die Arbeit z. B. nur eine halbe Stunde dauert.

    Mich würden daher eure Erfahrungen und euer Wissen zu diesem Thema interessieren. Mir geht es übrigens nicht darum, dass ich Handarbeit bei japanischen Messern erwarte (bei dem Preis), aber ich möchte immer gerne wissen, wie ein Messer genau enstanden ist. Was als handgemacht beworben wird, sollte handgemacht sein, egal, welcher Preis.
    Geändert von Schnorchel (28.06.20 um 17:03 Uhr)

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  3. #2
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    Avatar von chamenos
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Moin

    Zitat Zitat von Schnorchel Beitrag anzeigen
    Vielleicht irre ich mich aber auch und die japanischen Meister sind so geschickt und so schnell, dass die Arbeit z. B. nur eine halbe Stunde dauert.
    Der Titel des Filmchens ist falsch.. eigentlich müsse er heißen: "Shigeki Tanaka Blacksmith is Forging two Japanese Kitchen Knives" ... klick mich

    Zwei Messer in 13 Minuten fertig ausgeschmiedet

    Gruß
    chamenos
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  4. #3
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Demnach kann man der Angabe durchaus glauben, dass die Klingen von Shigeki-Messern auf diese Art und Weise hergestellt wurden?

  5. #4
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Klar, bei Tosa Hocho bekommst du ein geschmiedetes Messer für 52€. Anders herum kannst du für stock removal Messer auch 500€ ausgeben. Ob ein Messer geschmiedet oder im stock removal Verfahren hergestellt wurde, sagt erstmal rein garnichts über dessen Qualität aus und auch nicht, wieviele Arbeitsstunden in dem Messer stecken. Es kommt (neben der Wärmebehandlung und generellen Verarbeitung) auf die Güte der Klingengeometrie an. Bei geschmiedeten Messern entsteht sie durch das Schmieden und hinterher den Schliff, beim stock removal eben ausschließlich durch den Schliff. Bei guten Messern ist sie aber immer das Ergebnis menschlicher Fähigkeiten, weil Maschinen das (noch) nicht so gut hinbekommen.

    Wie gesagt, Shigeki mag geschmiedete Messerserien herstellen, deines gehört aber nicht dazu, was es aber per se nicht schlechter macht.
    Geändert von Bukowski (28.06.20 um 19:49 Uhr)

  6. #5
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, Shigeki mag geschmiedete Messerserien herstellen, deines gehört aber nicht dazu, was es im Ergebnis nicht schlechter macht.
    Woran würdest Du das festmachen? Die meisten Händler, die dieses Shigeki Hocho (Kuro) mit westlichem Birkenholzgriff in rot/schwarz (gibt sogar blau) verkaufen und die ich gefunden habe, geben an, es sei handgemacht/handgeschmiedet.

  7. #6
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    Avatar von porcupine
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Zitat Zitat von Schnorchel Beitrag anzeigen
    Demnach kann man der Angabe durchaus glauben, dass die Klingen von Shigeki-Messern auf diese Art und Weise hergestellt wurden?
    Nicht, wenn die Klingen aus Walzlaminat sind. Dann wurden sie nicht auf diese Weise geschmiedet, sondern im Walzwerk zusammengewalzt. VG-10-Laminat umzuschmieden würde dazu führen, dass die harte VG-10-Mittellage nicht mehr in der Mitte ist. Dann ist der gewünschte Effekt dahin. Sollte ich mich in dieser Hinsicht irren, bitte ich die Fachleute um entsprechende Richtigstellung.
    In dem Video dürfte es sich um Monostahl handeln, denn da wird nichts gefaltet.
    Schnelligkeit und gute Arbeit sind durchaus kompatibel und würden auch den Preis entsprechend niedrig halten.

    Werbetexten sollte man grundsätzlich nicht trauen, schon gar nicht bei Internetshops, die breit aufgestellt und nicht wirklich fachlich beschlagen sind. Im Rahmen meiner Tätigkeit hier im Forum habe ich zwecks Kaufberatrung schon sehr viele shops durchforstet und stoße dabei immer wieder mal auf schlicht mit copy&paste übernommene Werbetexte, incl. sachlicher Fehler.

    Und auch bei Walzlaminat-Billigmessern aus dem Wochenangebot der Discounter liest man gerne mal was von "handgeschmiedet". Für 3,99. Haha.
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  8. #7
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Zitat Zitat von porcupine Beitrag anzeigen
    VG-10-Laminat umzuschmieden würde dazu führen, dass die harte VG-10-Mittellage nicht mehr in der Mitte ist. Dann ist der gewünschte Effekt dahin. Sollte ich mich in dieser Hinsicht irren, bitte ich die Fachleute um entsprechende Richtigstellung.
    Das klingt für mich als Laie plausibel. Ich frage mich natürlich, was bei fertig feuerverschweißtem Mehrlagenstahl noch zu schmieden wäre – der Hersteller wird die doch bestimmt in der richtigen Dicke liefern (können), sodass nur noch geschnitten und geschliffen werden müsste.

    Von einem Fachhändler erhielt ich folgende Antwort:

    Die meisten Schmiede kaufen den Stahl fertig feuerverscheißt ein.

    Einzige Ausnahme in unserem Sortiment ist Katsuto Tanaka: [...]
    Allerdings würde dann diese Antwort den eigenen Angaben handgeschmiedet widersprechen, wenn der Stahl bereits mit der richtigen Dicke daherkäme und nur noch geschliffen werden müsste, außer:

    • Vermutung: Der mehrlagige Stahl käme dicker daher, würde erwärmt und weiter verdichtet. Hier wäre die Frage, ob das überhaupt plausibel ist bei fertigem, mehrlagigem Stahl.

  9. #8
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    Avatar von chamenos
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

    Moin

    Zitat Zitat von porcupine Beitrag anzeigen
    VG-10-Laminat umzuschmieden würde dazu führen, dass die harte VG-10-Mittellage nicht mehr in der Mitte ist. Dann ist der gewünschte Effekt dahin.
    Genau das macht einen einigermaßen guten Schmied aus.... dass er beim Schmiden die Mittellage auch in der Mitte lässt.

    Bei VG 10 ist eher das Adejktiv "rostfrei" etwas, was gegen das Schmiden, wie es in dem Filmchen gezeigt wird, spricht

    Zitat Zitat von Schnorchel Beitrag anzeigen
    Vermutung: Der mehrlagige Stahl käme dicker daher, würde erwärmt und weiter verdichtet.
    Stahl wird beim Schmieden nicht verdichtet... er wird nur verformt.

    Gruß
    chamenos
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  10. #9
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    AW: Alles handgemacht: Wie ehrlich sind Händler und Schmiede?

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    Hallo,

    für mich ist das Tema sehr oberflächlich wenn es um das Prädikat Handgemacht geht. Will man, oder auch Hersteller, ein hochwertiges Messer herstellen und wählt die Materialien aus, entscheidet sich bei dem Klingenmaterial für einen renommierten Hersteller oder Schmied der viel Erfahrung in der Zusammenstellung und Bearbeitung des Materials hat so ist das sicher kein negatives Merkmal für ein Messer. Sicher besser als eine selbst gedengelte Klinge als Handgeschmiedet anzubieten welche vielleicht nicht die Anforderungen erfüllt.

    Das Prädikat Handgemacht sagt zunächst nichts über die Funktionalität oder Qualität aus. Wir haben hier im Forum schon viele Beiträge gesehen wo ein handgemachtes Messer vorgestellt wurden und man sich sagt das sicher noch ein wenig mehr Übung nicht schadet. Letztendlich ist es wie die Funktion, die Geometrie, vor allem der Klinge sowie das Zusammenstellen der Materialien das was ein gutes Produkt ausmacht und letztlich entscheidend ist ob es was taugt oder nicht.

    Grüße

    DHO

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