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Thema: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

  1. #1
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    39 Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

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    Ich habe mich nach langer Suche für ein Shigeki Hocho Kuro von DICTUM entschieden, und es heute erhalten. Es ist ein Gyuto mit 155 mm Länge und entspricht vom Aussehen und der Form meinen Vorstellungen. Ich bin kein Hobbykoch, aber ich koche jeden Tag frisch, viel Gemüse, gerne auch Fisch, daher fiel die Wahl auf dieses Messer:



    Über die Qualität der Schneide kann ich mich nicht beklagen, sie entspricht genau meinen Vorstellungen. Allerdings irritiert mich die Qualität des Griffstücks: Das Birkenholz zeigt auf beiden Seiten einen Riss, außerdem liegt das Griffstück nicht gleichmäßig an die Schneide an, sondern unten hat es zur Schneide mehr Zwischenraum:




    Zwei Fragen:

    1. Shigeki war mir jetzt eigentlich, so vom Lesen, eher für gute Qualität bekannt. Ist das ein Ausreißer oder erwarte ich zu viel?
    2. Angeblich soll das Messer handgemacht, mithin auch die Klinge handgeschmiedet worden sein, natürlich mithilfe einer Maschine und nicht mit reiner Körperkraft. Doch ist das wirklich realistisch, dass sich der Meister für 92 € hinsetzt und die Klinge schmiedet, oder machen das andere Leute und er graviert nur seinen Namen ein?

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  3. #2
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Die Klinge besteht außen aus mehrlagigem Edelstahl, der beidseitig maschinell auf den Schneidkern aus VG-10 Stahl aufgeschweißt wird. So entstehen riesige Stahlbleche (Damastlaminat), aus denen die Messerrohlinge ausgestanzt, maschinell geschliffen ("stock removal") und geätzt werden. Geschmiedet im klassischen Sinne ist da nichts.

    Der Griff besteht aus verpresstem Schichtholz, das mit Kunstharz imprägniert wird.

    Es handelt sich also um ein industriell hergestelltes Messer. Das entbehrt zwar der romantischen Vorstellung eines hammerschwingenden Altmeisters, sagt aber zunächst einmal nichts über die Eignung des Messers als Schneidwerkzeug aus. Messer, die im stock removal Verfahren hergestellt werden, sind in ihren Schneideigenschaften keinesfalls generell schlechter als geschmiedete Klingen.

    Bei dem Preis kann man oftmals leider nicht mehr viel erwarten, die Risse überraschen mich daher nicht wirklich. Akzeptieren würde ich persönlich sie aber nicht. Ich habe einige Messer mit Schichtholzgriffen (auch günstigere) und keines hatte Risse im Auslieferungszustand.

  4. #3
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Danke für die Beschreibung des Herstellungsvorganges. So hatte ich das auch erwartet – und bei dem Preis stört mich das auch nicht, dafür sind mir dann Aussehen und Materialbeständigkeit bzw. Qualität wichtiger.

    Allerdings ist es irritierend, weil Messer von Shigeki nicht so beworben werden. Man sieht auch keine Videos von Maschinen, die das Messer herstellen, sondern Videos und Fotos von einem japanischen Schmied namens Shigeki, der mit einer Schmiedemaschine die glühenden Rohlinge für die Schneide formt. DICTUM hat meine Anfrage explizit damit beantwortet, dass die Messerserie ›Shigeki Hocho Kuro‹ handgeschmiedet sei und jede Klinge die eingeritzte Signatur des Schmiedes trüge. Das bedeutet für mich als Laie eigentlich, dass eine Umformung des fertigen Rohlings stattgefunden haben muss und das Messer nicht bloß zu Ende geschliffen und dann graviert wurde.

  5. #4
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Videos und Fotos von einem japanischen Schmied namens Shigeki, der mit einer Schmiedemaschine die glühenden Rohlinge für die Schneide formt.
    Das ist der Nimbus, mit dem japanische Messer verkauft werden. Vielleicht hat der Hersteller auch Serien mit geschmiedeten Messern, das weiß ich nicht, aber diese aufjedenfall nicht.

    DICTUM hat meine Anfrage explizit damit beantwortet, dass die Messerserie ›Shigeki Hocho Kuro‹ handgeschmiedet sei und jede Klinge die eingeritzte Signatur des Schmiedes trüge.
    Messer sind für Dictum nur ein kleiner Vertriebszweig, dementsprechend fragwürdig sind teilweise die Informationen (z.B. werden auf der Homepage Nakiris als Usubas bezeichnet). Dass sich für 92€ Endverbraucher-Preis kein Schmied hinstellt und ein Damastmesser zusammendengelt ist halt auch irgendwie klar. Das Kanji wird in den Stahl eingeschlagen, dazu muss man das Messer nicht geschmiedet haben.

    Das bedeutet für mich als Laie eigentlich, dass eine Umformung des fertigen Rohlings stattgefunden haben muss
    Der Stahl erhält ja auch eine andere Form vom Hersteller, er wird ausgestanzt und geschliffen

  6. #5
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Ich habe es wegen dem Mangel jedenfalls nun wieder eingepackt und dasselbe neu bestellt, in der Hoffnung, dass das neue Messer diesen Mangel nicht hat

    Ich hoffe, dass das nicht zu sehr abseits vom Thema ist (sonst eröffne ich ggf. ein neues, ich habe nämlich nichts gefunden), aber wie sieht es von den Messern von 'Shigeki Tanaka' bei scharfesjapan.de aus? Ist das derselbe Shigeki wie bei DICTUM? Angeblich sind auch diese Messer handgefertigt, aber 149,00 € für ein Allzweckmesser mit 15 cm sind jetzt nicht besonders teuer. Für mich ist das alles etwas undurchsichtig

  7. #6
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Ich glaube, das sind die selben Herstelle, würde mich sehr wundern, wenn nicht. Du kannst auch die Kanjis vergleichen um sicher zu gehen

    Ich würde mir in der Preisklasse nochmal folgende Hersteller / Messerserien ansehen, bevor ich wieder zu Shigeki greife:
    - Tadafusa / Arata,
    - Shiro Kamo / Shinko Seilan AS / Black Dragon / Eden Kanso
    - Yoshikane
    - Wakui V2

  8. #7
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Servus,
    nur ein paar Sachen zur Klärung
    Shigeki ist ein vollkommen üblicher japanischer männlicher Vorname, Hocho ein genau so üblicher Familienname.
    Im Japanischen wird, anders als in vielen anderen asiatischen Sprachen, der Vorname zuerst genannt. Z.B. Im Chinesischen steht
    der Familienname vorne. Es gibt in Japan (ich war als Jugendlicher drei Jahre, später nochmal zwei Jahre dort)
    wie bei uns in Bayern die Sitte des Hausnamens, unter dem (aufm Dorf heute noch) die Leute bekannter sind, als
    unter dem echten Familiennamen. (der BaywaSepp ist der Josef Kastenhuber, der bei der BayWa arbeitet)
    Shigeki Hocho kann also durchaus ein Shigeki sein, der für die Hocho's arbeitet, wenigstens nach japanischem Verständnis.
    Eine Familie Hocho hat in Japan einen sehr großen Messervertrieb.
    https://www.hocho-knife.com
    Die bieten auf ihrer Webseite links auch interessante Informationen auf Englisch. (Bild mit der jap. Flagge anklicken)
    Die bewerben die meisten ihrer Messerlinien und Schmiede als 'made with finest Japanese technology'.
    Damit meinen die natürlich nicht den Schmied am Amboss, sondern die CNC - Maschine, Lasercutter, usw.

    Löhne/Gehälter/Preise liegen in Japan absolut auf deutschem Niveau, die Lebenshaltungskosten sind teils astronomisch.
    KEIN Mensch kann da ein Damastmesser für 92 € von Hand schmieden, und dann auch noch nach Europa transportieren.

    Schau Dir doch mal diesen Fred an, ist zwar ein paar Jahre alt, aber gut:
    https://www.messerforum.net/showthre...er+%DCbersicht

    Gruß, schön Sunndooch,
    Rudi
    Geändert von Rudi_57 (28.06.20 um 09:55 Uhr)

  9. #8
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Dictum schreibt hinter jeden ihrer japanischen Messerhersteller das Wort "Hocho", soweit ich weiß bedeutet das auch soviel wie "Kochmesser".

  10. #9
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Servus Bukowski,
    da gibt es jede Menge japanische Worte, die sich japanisch ausgesprochen fast gleich anhören
    mir fallen jetzt hoho, honcho, hancho, houzhou ein, in der Transkription der kanji (Schriftzeichen)
    fällt da für uns Europäer vieles hinten runter.
    Aber jetzt wirds OT..
    Rudi

  11. #10
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Wo hast du das denn her, dass die Webseite https://www.hocho-knife.com
    von der Familie Hocho stammt? Hocho ist halt das japanisch Wort für die japanischen Küchenmesser. Dann wären ja die Tosa-Hocho von der Familie Hocho aus der Provinz Tosa. Sind sie aber nicht.

    Und das Messer oben ist meines Wissens schon von dem bekannten Schmied Shigeki Tanaka bzw. dessen Werkstatt, Manufaktur. Auf anderen Seiten werden nämlich genau diese Messer als von Shigeki Tanaka stammend bezeichnet. Und was heißt schon handgeschmiedet. Der Begriff ist sehr dehnbar. Wieviel "Hand" und wieviel "Schmied" drinsteckt, ist ja auch müßig. Jedenfalls wird der Damast nicht von Hand gedengelt. Man kann sich auch an 5 Fingern abzählen, dass bei den Massen der Messer die in verschiedenen Shops angeboten werden, das Messer nicht sehr viel Shigeki abgekriegt haben kann. Bei Shiro Kamo ist das aber auch nicht anders. Der Käufer kauft eben auch die Vorstellung von einem japanischen Schmied, der mit dem Hammer ein glühendes Stück Eisen bearbeitet.

    Das Messer hätte ich auch zurückgeschickt, wenn da nämlich Feuchtigkeit drankommt, weißt du nicht wie es sich verzieht und ob der Riss noch größer wird. Lieber gleich reklamieren, dann ärgert man sich später auch nicht darüber, dass man es hätte tun sollen.

  12. #11
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Hallo Gemeinde,

    ich würde wirklich gerne mal eine Diskussion führen was Qualität nun wirklich ist. Hier gibt es eine Mengen von Beiträgen wo Qualitätsansprüche gestellt werden die in lächerliche abgleiten. Wenn ich mir ein Produkt kaufe bin ich mir auch bewusst das es Materialbedingte Eigenschaften zeigt. Holz ist ein Naturprodukt und weist eben unter Umständen solche Erscheinungen auf. Auch wenn das Produkt ohne diese Erscheinung die Fabrik verlässt kann das durchaus auch später auftreten. Wenn man das absolut nicht will dann muss man eben eines mit aufgespritztem Plastikgriff kaufen.

    DHO

  13. #12
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Holz ist ein Naturprodukt, aber entsprechend aufwendig wird es verarbeitet. Dass solche Risse einfach so auftreten, obwohl das Messer nie benutzt und nie nass wurde, würde ich eher für ungewöhnlich halten.

  14. #13
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    Dictum schreibt hinter jeden ihrer japanischen Messerhersteller das Wort "Hocho", soweit ich weiß bedeutet das auch soviel wie "Kochmesser".
    Das ist korrekt: https://www.jlect.com/entry/2899/hocho/

    EDIT: Hocho ist die Kyushu Dialekt Variante. Die Standardjapanische ist Houchou; gerade für westliche Ohren ist da oft wenig Unterschied zu Hoochoo (zwei lange "o") zu hören, was dann wiederum auch als Hocho transkribiert werden könnte.

    Kochmesser heisst 包丁, "houchou", wer mal hören möchte wie das im Original klingt kann hier eine Hörprobe (auf "play audio" klicken) sich anhören.
    Geändert von safferli (29.06.20 um 20:50 Uhr)

  15. #14
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    AW: Shigeki Hocho (Kuro): Qualität des Griffstücks

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    Holz ist ein Naturprodukt. Dieser Griff ist aus Schicht-Birkenholz, also aus einem Holzverbundwerkstoff. Folglich sind Risse und Fehler nicht der Natur anzulasten. Wenn man schon einen Verbundwerkstoff wählt, sollte dieser auch fehlerfrei sein.

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