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Thema: Frage eines Laien zur Schärfe

  1. #1
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    Frage eines Laien zur Schärfe

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    Hallo,
    mal ein etwas merkwürdiges Anliegen. Kann mir jemand sagen inwieweit es da Unterschiede gibt was die Schärfe angeht bei folgender Erklärung meinerseits. Ich habe jetzt nach dem Kaufanempfehlungsthread, ein paar unterschiedliche Messer gekauft und die sind sogesehen auch scharf und für Ihren Zweck optimal. Also Probleme gibt es nicht. Darunter bspw. ein Otter Matrosenmesser was ich selbst nachgeschliffen habe. Papiertest ist super geht durch wie butter selbst feinste Stücke und auch mit dem Finger quer über die Schneide merke ich Schnittigkeit wie das an der Haut kratzt bzw. leicht was ablöst. Allerdings wenn ich mit dem Finger mit der Schneide entlang gehe, fühlt sich das scharf an aber ist nicht so scharf das man sich verletzen könnte. Ich hoffe ich konnte mich erklären da ich in Erinnerung habe das es Scharfe Messer gibt, bei denen letzteres schon zu einem leichten Cut führt. Ist dies auf die Stahlqualität zurückzuführen? In meinem Fall kein Carbon sondern 4034 Stahl.

    Ich frage wissenshalber. Wäre Kohlenstoff oder Pulverstahl hier beim Fingergleittest noch schärfer?

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  3. #2
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Wesentlichen Einfluß auf die erzielbare / gefühlte Schärfe haben Karbidanteil und Karbidgröße des Stahls. Je kleiner die Karbide sind und je weniger davon im Stahl enthalten sind, um so feiner läßt sich die Klinge mit einfachen Mitteln ausschleifen. Mit rostfähigen Kohlenstoffstählen liegst Du richtig. Und mit einigen pulvermetallurgischen ebenfalls. 4034 enthält viel Chrom und der macht bei konventioneller Stahlproduktion große Karbide.

    Gute Kandidaten sind z.B. 1.2552, 52100, 5160, AEB-L, L6, CPM 4V ... Diese Stähle sind dazu auch noch sehr schön zäh. Dafür ist die Schnitthaltigkeit nicht überragend. Die ist besser, wenn viele harte Karbide an Bord sind.

    Zur Veranschaulichung hier die Struktur von 440C, AEB-L und 52100:

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Name:	13C26 and AEB-L.jpg 
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Name:	52100.jpg 
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    EDIT:

    Mit etwas Mühe und geeigneten Schärfmedien lassen sich aber auch karbidreiche Stähle wie D2 oder ZDP189 auf höchste Schärfe bringen, so daß sie beispielsweise frei hängende Haare spalten ...

    R'n'R
    Geändert von Rock'n'Roll (19.06.20 um 17:58 Uhr)
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  4. #3
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Für mich in verständlich heißt das, je feinere und kleinere Karbidteile enthalten sind, also die dichte Konsistenz davon wenn man so will, um so schärfer?

    Gibt es (feststehende Full Tang) Messer mit rostträgem PM Stahl, nach welcher Stahlsorte schaut man da am besten?
    Geändert von koffeinjunkie (19.06.20 um 19:18 Uhr)

  5. #4
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Für mich in verständlich heißt das, je feinere und kleinere Karbidteile enthalten sind, also die dichte Konsistenz davon wenn man so will, um so schärfer?
    Kann man so sagen. Was die rostträgen PM-Stähle angeht, gibt es ja reichlich: S30V, S35VN, S110V ... Je rostträger sie sind, um so mehr Karbide enthalten sie zumeist wegen des hohen Chromanteils und weiterer Karbidbildner. Und lassen sich dann wieder weniger leicht auf höchste Schärfe bringen. AEB-L von Uddeholm ist aufgrund seines Fertigungsverfahrens ein sehr guter Kompromiß aus feiner Struktur und Rostträgheit.

    Eine ebenfalls feine Struktur bei ausgezeichneter Rostträgheit hat LC200N aka Cronidur30.

    R'n'R
    Geändert von Rock'n'Roll (19.06.20 um 19:33 Uhr)
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    Jean-Jacques Rousseau

  6. #5
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Moin,

    mit dem Finger längs der Schneide ...
    Irgendwie sträuben sich mir bei dem Gedanken daran alle Nackenhaare.

    Wenn Du Dein Messer wirklich so gut nachgeschärft hast (wie und womit?), dass es problemlos frei hängendes Papier schneidet und ebenso problemlos feine Hautschichten abträgt, ist es scharf. Zumindest nach meiner Definition.

    Ich gehe daher davon aus, dass es Dir gelungen ist, die Scheide so gut zu polieren, dass keine Mikrozähnung mehr vorhanden ist, wie sie nach dem Schärfen auf mehr oder weniger groben Steinen normalerweise zurückbleibt.
    Daher kannst Du damit ohne Druck zunächst einmal nicht in die Haut sägen.

    Willi

  7. #6
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Jetzt geht es bei Dir etwas durcheinander. Was ist Dein Anliegen? Höchste erzielbare Schärfe, Rostträgheit, Fixed aus PM-Stahl rostträge???

    Full Tang Fixed aus rostträgem PM-Stahl gibt es reichlich. Bei Bark River z.B. findest Du solche aus CPM-154 oder Elmax. Fällkniven mit 3G-Klinge ...

    Casström No. 10 mit Sandvik-14C28N-Klinge. Zwar nicht PM aber feine Struktur und rostträge.

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (19.06.20 um 19:51 Uhr)
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  8. #7
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    @williw
    Es war nur so ein Test mit dem Finger, wirklich schneiden wollte ich mich nicht aber da mich so Stahlsortengeschichten jetzt irgendwie doch interessieren, bin ich neugierig wie sich das zusammensetzt. Aber du hast recht, ich habe mehrere Korund Nass Schleifsteine genutzt und habe mit 1000/3000 angefangen und danach 8000. Mit 8000 ging leider diese spürbare Schärfe an der Schneide weg aber ich verstehe jetzt nicht warum es mit niedrigerer Körnung aus meiner Sicht schärfer ist als mit feiner Körnung. Oder sollte man eine sehr höhe Körnung eher nicht anwenden oder hab ich was falsch gemacht?

    Sagen wir mal eine bessere Schnitthaltigkeit ohne zu sehr auf rostträge Option zu verzichten. Quasi das das Messer schärfer und länger scharf bleibt. Die anderen Messer haben 4116, 440c, 4034, 12C27, 8Cr13MoV. Aber vielleicht habe ich wie williw erwähnt auch nur einen Denkfehler. Eventuell will ich mir ein Messer mit verbessertem Stahl in diesem Punkt besorgen und vergleichen. Nur verwirren mich die ganzen Bezeichnungen so langsam das ich da nicht durchblicke.
    Geändert von koffeinjunkie (19.06.20 um 20:13 Uhr)

  9. #8
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Die spürbare Schärfe an der Schneide stammt von dem "Sägecharakter", den der gröbere Stein erzeugt. Je feiner der Stein, desto glatter die Schneidenspitze.

    Hier ein Beispiel. Bild 01 zeigt eine CPM-4V-Klinge mit Abzug auf einem Sinter-Rubin-Stab. Man erkennt die "Säge". Bild 02 zeigt die Klinge nach einem folgenden Abzug auf Micro Cloth 4.000, die Schneidenspitze ist geschlossen.

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Name:	02 Micro Cloth 4.000.jpg 
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    R'n'R
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  10. #9
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Achso, die Zacken (wie bei einem Sägeblatt) verschwinden. Aber scharf ist es in beiden Varianten und glatt ist nicht unscharf? Jetzt wirds irgendwie kompliziert. Ich dachte je feiner man schleift umso schärfer und weniger Druck wären beim schneiden nötig (um auf den Finger zurückzukommen).

  11. #10
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Feiner wir schärfer, aber wenn Du mit dem Finger die Schneide langfährst, fühlt sich die "Säge" schärfer an. Im Zugschnitt ist die Säge gegebenenfalls vorteilhaft.

    R'n'R
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  12. #11
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Ok Top, danke für die gute Erklärung. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher ob ich beim schleifen was falsch gemacht hatte oder Papier eben was dünnes ist was jedes nachgeschliffene Messer packt aber beim Fingertest eben scheitert. Die anderen Stahltypen schau ich mir mal an.

  13. #12
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Bei sehr scharfem Schliff kann es auch passieren, daß der Schnitt in die Haut der Fingerkuppe einfach zu fein ist, um sichtbar aufzuklaffen. Is mir mal passiert, als ich mit dem schneidenpolieren an einem FS-Stillet von Rodgers fertig war und in Gedanken abgeschweift drübergefingert habe. Erst war nicht los, aber ~1/4 Stunde später ging das plötzlich -zzzing- auf und blutete wie Sau und das recht lange.

  14. #13
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Zwei Gedanken dazu:
    Geht es nicht den allermeisten Leuten so, dass der gröbere "Säge"schliff, womöglich gar mit leichtem Grat, mit der Fingerkuppe "schärfer" empfunden wird als ein superfeiner glatter Schliff? Weil er sich in der Haut festbeißt?
    Zum andern - kann es nicht auch sein, dass je länger man auf der Schneide rumpoliert, diese zuletzt leicht verrundet und tatsächlich weniger scharf ist?
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  15. #14
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Zum andern - kann es nicht auch sein, dass je länger man auf der Schneide rumpoliert, diese zuletzt leicht verrundet und tatsächlich weniger scharf ist?
    Ganz sicher ein nicht zu unterschätzender Einwand. Da der Mensch keine Maschine ist und es ihm nicht gelingen wird, freihändig einen exakten Schleifwinkel zu halten, ist die Gefahr einer Verrundung / Verballifizierung der Schneidenspitze omnipräsent. Je länger der Schärf-, Poliervorgang dauert, desto größer wird das Risiko.

    R'n'R
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  16. #15
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Welche Körnung wäre denn so das gefühlt höchste was man nehmen könnte, ohne das es zu fein wird aber auch nicht zu sehr rau bleibt. Ich denke hier wäre für mich der passende Stein von Vorteil. 3000 ist mir irgendwie noch grob.

  17. #16
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

    Wenn dir 3000 zu grob ist (für welche Schneidaufgabe benötigt man eine feinere Körnung?) würde ich auf maximal 5000 JIS gehen, alles darüber macht beim Freihandschliff aus den teilweise genannten Gründen aus meiner Sicht keinen Sinn.

    Wenn du einen niedriggehärteten Standardstahl wie den 4034 so fein ausschleifst, kann's auch passieren, dass sich der feine Grat beim ersten Schnitt umklappt, dadurch wirkt das Messer dann wieder weniger scharf.

  18. #17
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    AW: Frage eines Laien zur Schärfe

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    Oh ich probiere es mal mit 5000. Wie gesagt bin ich nicht der Messerprofi aber beschäftige mich wie viele andere die halt mal Küchen oder Gartenmesser sowie Äxte scharfen bei Bedarf. Aber man kann ja auch da ein bisschen was lernen oder es besser machen. Ich denke ich habe verstanden das mir eine extrem feine Körnung wenig bringt.

    Danke an Alle für die Hilfe, ist ja bei unwissenden immer so eine Sache mit Geduld und Verständnis.

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