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Thema: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

  1. #1
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    Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

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    Guten Tag zusammen.
    Ich bin neu in der jap. Messerwelt und habe mir für den Einstieg das Kai Wasabi black santoku und Nakiri gekauft. Im laufe der der Woche werden die wohl ankommen und ich frage ob man bei Möhren oder dem Strunk eines Kohls besonders aufpassen muss wegen der Klinge. Oft knallt ja ein Messer auf das Schneidebrett wenn man Möhren schneidet. Kann das auch der Klinge schaden oder wie kann man so etwas verhindern?

    Danke schon mal für Antworten

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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Da_mich
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Guten Tag,

    da dass Kai Wasabi nicht aus VG-10 sondern aus Edelstahl vergleichbar mit deutschen Messern gefertigt ist, sehe ich keine große Gefahr das Messer beim schneiden von Wurzelgemüse zu beschädigen.
    Wenn es ein gutes Holzbrett(am besten Hirnholz) ist, gibt es hier ebenfalls sehr wenig bis gar kein Risiko das Messer zu beschädigen.
    Für einen weiteren Einstieg in die Japanische Messerwelt würde ich um Kai und besonders VG-10 Stahl einen großen Bogen machen.

    Gruß,
    Michael
    Geändert von Peter1960 (28.05.20 um 21:16 Uhr) Grund: unnötiges Vollzitat entfernt

  4. #3
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Servus,

    Oft knallt ja ein Messer auf das Schneidebrett wenn man Möhren schneidet.
    wenn das der Fall ist, dann schau das du so ein Messer schnell wieder los wirst. Ein vernünftiges Kochmesser schneidet eine Möhre und spaltet sie nicht, daher braucht nur ein ungeeignetes Messer soviel Druck beim Schneiden, das die Schneide gegen das Brett knallt, wenn die letzen Millimeter Möhre plötzlich wegbrechen.

    Ein gutes und schneidfähiges Kochmesser flitzt mühelos durch eine kalte und frische Möhre ohne einem Knack und ohne Druck. Das ist keine Frage der Schärfe, sondern eine Frage der Klingengeometrie. Der Stahl ist da völlig egal und selbst das Schneidbrett darf alles gängige sein ausser Glas, Stein oder andere glatte und harte Oberflächen

    Gruß, güNef

  5. #4
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Moin,
    Frage an Da_Mich, was spricht so sehr gegen VG 10 ?

    Gruss jablo

  6. #5
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Da_mich
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Zitat Zitat von jablo Beitrag anzeigen
    Moin,
    Frage an Da_Mich, was spricht so sehr gegen VG 10 ?

    Gruss jablo
    Bricht sehr leicht aus und lässt sich zudem nicht sonderlich gut schleifen.
    In traditionellen japanischen Messern hat VG10 zudem nichts zu suchen.

  7. #6
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Hallo Renderz,
    bei frühzeitiger Anfrage um Beratung hätte man Dir hier sicher Messer mit besserer Preis-/Leistung empfohlen. Nun hast Du bereits gekauft, also das Beste draus machen, Bangemachen gilt nicht.

    Ich habe gut zehn Jahre mit einem Kai Santoku mit VG10 fast alles gemacht und das Messer wahrlich nicht geschont. Schneidebrett wurde schon genannt. Messer sind zum Schneiden da, heißt: durch das Schnittgut ziehen oder schieben, das verhindert schon mal Aufschlagwucht. Beim Nakiri ist die Technik vmtl anders, mal auf YouTube suchen. Wird schon...

    Wenn Du dann Deine Erfahrungen gesammelt hast, geht es Dir evtl wie mir, und Du suchst pure Schneidfreude mit anderen Geometrien.

    Wenn man Kaufhausmesser oder ähnlich gewohnt ist, sind die Kai schon mal ein Riesensprung. Viel Freude damit.
    Abu

  8. #7
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Ich würde es auch zurückschicken, wenn das von güNef beschriebene Phänomen eintritt. Parallel könntest du dich hier in der Küchenmesser Kaufberatung zum Thema schneidfreudige Kochmesser informieren.

    Wenn zurückschicken nicht mehr geht, könnte man das Messer für um die 25€ bei Jürgen Schanz ausdünnen lassen, sodass es leicht schneidet, ohne zu spalten und auf's Brett zu knallen.

  9. #8
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Die schneiden leicht genug... Nach einem Dünnschliff hingegen währen deine Sorgen eher berechtigt.

    Der TO macht sich Sorgen das seine Messer schaden nehmen können, und es wird empfohlen die Messer wieder zurück zu schicken oder sie ausdünnen zu lassen Echt Top Beratung hier ....

    So gut wie alle Berufsköche schneiden mit ganz normalen Messern, da sind die von KAI schon eher als "besser" zu betrachten... Es reicht also alle mal für den Privat Haushalt.

    Grüße Wastl.

  10. #9
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Die Hypothese war, dass das Messer beim Möhren schneiden die Möhre spaltet und dann auf's Brett knallt. Würdest du soein Messer unbearbeitet in deiner Arbeitsstätte nutzen?

    Ob es sich bei den Kai Wasabi Messern auch so verhält (ich denke und hoffe nicht), wird der TO herausfinden oder herausgefunden haben.

  11. #10
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Ja würde ich, aber nur wenn es sein muss, nur weil ich besseres gewohnt bin, das aber keinesfalls so superdünn sein muss. Zum einen kann man doch getrost sagen das man zuhause am Tag 3? Karotten schneidet ? und einem anscheinend komplett unbedarften, der sich Sorgen macht bei Wurzelgemüse seine neuen Messer zu zerstören.....

    Im übrigen, je dünner das Messer desto heftiger knallt es Zumindest so wie ich schneide.

    Ausserdem, welche Messer knallen den bitte beim Karotten schneiden auf`s Brett, wenn mann nicht gerade choppt ? Bzw. wie muss man dafür schneiden.

    Der TO hat Angst um seine Messer bei hartem Gemüse! Also wird was dünneres empfohlen ? Ist das so ? Denkt mal drüber nach das dies absoluter Nonsense ist!

    Je dünner ein Messer desto empfindlicher und desto ungeeigneter für Laien! KAI Wasabi sind keine Spaltkeile, die reichen für den Anfang... Absolut jedem ein ASAGOA etc. auf`s Auge drücken zu wollen ist einfach auch nicht so propper.

    Grüße Wastl.

  12. #11
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Ausserdem, welche Messer knallen den bitte beim Karotten schneiden auf`s Brett, wenn mann nicht gerade choppt ? Bzw. wie muss man dafür schneiden.
    Messer mit dicken Klingen, bei denen man Kraft aufwenden muss, um hartes Wurzelgemüse zu "schneiden" und die bspw. das letzte Drittel einer Karotte plötzlich spalten, gibt es genug. Der TO hat offenbar auch Erfahrung damit.

    Der TO hat Angst um seine Messer bei hartem Gemüse! Also wird was dünneres empfohlen ? Ist das so ?
    Nein, so ist es nicht, so legst du es aus.

    Absolut jedem ein ASAGOA etc. auf`s Auge drücken zu wollen ist einfach auch nicht so propper.
    Macht keiner. Ich empfehle das Messer nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. In der Regel empfehle ich Herder, Zwilling, Tojiro..

    KAI Wasabi sind keine Spaltkeile, die reichen für den Anfang...
    Dann ist ja alles gut und der TO kann zufrieden seine 3 Möhren schneiden.
    Geändert von Bukowski (30.05.20 um 12:50 Uhr)

  13. #12
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Servus,

    Absolut jedem ein ASAGOA
    Asagao bitte, Asagao....

    Ich weiß, man liest Asago, Asagoa, Asaga usw... es heißt aber Asagao.

    Gruß, güNef

  14. #13
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Die größeren KAIs, die ich habe, liegen alle um 0,3mm hinter der Wate. Schneiden also deutlich leichter als Solinger Standard.

    Von oben nach unten durchgedrückt ohne Zieh- oder Schubbewegung kombiniert mit Kraft, knallt es schnell - mit den allermeisten Messern.

    Heute würde ich mir vermutlich nicht mehr ein Dutzend KAI mit VG10 holen, vor 15 Jahren war aber auch die Auswahl an rosträgen Japanern deutlich geringer. Und. Ich war nie derart unzufrieden damit, dass ich diese hätte tauschen müssen. Die neu hinzugekauften Exoten dienen lediglich dem Spieltrieb.

    Dünn ausgeschliffene Messer sind so oder so nix für grobmotorisch Veranlagte. Besucher, die sich ungeniert ein Messer von meiner Leiste greifen, schreddern bei jedem die Fase, egal aus welchem Stall.

    Grüsse, pebe

  15. #14
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Asagao bitte, Asagao....
    Wastl schreibt's absichtlich falsch damit man's im Netz nicht findet

  16. #15
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    Wastl schreibt's absichtlich falsch damit man's im Netz nicht findet
    Ich mach das tatsächlich nur um Günter zu ärgern

    Nein aber im Ernst, hätte der TO nach einem Küchenmesser für den leichten Schnitt gefragt und Die KAI Wasabi (Chromolly Stahl mit "normaler" Geometrie, schon schneidfreudiger als Solinger Standart!) gefragt... Dann ja Dünnschliff etc.

    Aber selbst mit Herder sind viele Überfordert. Messer landen in der Spülmaschine etc....

    Günter darf ich dich an das Vanadis 10 Messer erinnern ? Das du im Knollensellerie zerlötet hast mit deinen zarten Schnitten ? Ich meine halt nur das nicht jeder unbedingt ein dünnes Messer braucht, ein KAI hartes Gemüse nicht spaltet sondern auch noch akzeptabel schneidet etc...

    Ich schärfe ja relativ viele Messer für die unterschiedlichsten User und dabei fällt halt auf das die wenigsten wirklich schadfrei sind, und dabei handelt es sich halt zumeist dann doch um viel bessere Messer (also auch über ASIGEO )... Die meisten sind aber erschreckend dünn und dadurch auch ziemlich ramponiert (harter Stahl etc. tut sein übriges....)

    Grüße Wastl.

  17. #16
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Servus,

    Günter darf ich dich an das Vanadis 10 Messer erinnern ? Das du im Knollensellerie zerlötet hast mit deinen zarten Schnitten ? Ich meine halt nur das nicht jeder unbedingt ein dünnes Messer braucht,
    tja, das war das sprödeste, harte und dünne Messer mit nicht ganz gelungener WB, dass ich je zu Gast hatte. Ich möchte mich da von keiner Schuld freisprechen, aber dass es davor bei jedem Tester ein bisschen gebröselt hat, hat mir ein wenig die Verzweiflung genommen.

    Natürlich ist ein dünngeschliffenes Messer immer ein Gratwanderung, aber z.B. ein Güde mit 0,60 über der Wate ist zwar unzerstörbar, aber denkbar ungeeignet für das Zerteilen von Lebensmittel, allem voran Gemüse. Das ist als Gegenbeispiel für ein Takamura/Asagao gedacht, dass die Situation genau umkehrt, dass schneidet traumhaft Gemüse, es fehlt halt an Stabilität. So erkennt der geneigte Leser, dass ein vernünftiger Kompromiss aus Stabilität und Schneidfähigkeit abseits jeder Messeraffinität der klügste Zugang ist.

    Wenn es dem TO gleichgültig ist, ob eine Klinge mit Gewalt durch hartes Gemüse gedrückt werden muss und es nur darum geht, dass es danach frei von Beschädigung ist, dann sind Solinger sicher eine gute Wahl. Mit einem Güde kann man dann auch gleich das Anmachholz für den Herd kleinmachen.

    Ich hatte noch kein KAI, ich hab mir diesen Weg erspart, aber wenn die Messer einen solchen Kompromiss bieten, spricht ja nichts dagegen sie zu kaufen und zu verwenden, wenn einem Preis-Leistung egal ist. Ich werde aber nie müde werden, für einen leichten Schnitt zu werben, weil das für einen kleinen Haushalt, in dem ein Mitglied das gerne kocht, sich in ein Messerforum verirrt, immer die primäre Eigenschaft eines Messer sein sollte und sein wird, weil man einen leichten Schnitt sofort und bei jedem Schnitt bemerkt. Ein so gewaltiges Wagnis ist das nicht, sich an ein Takamura/Asagao vorsichtig heranzutasten, wenn man sich davor einen wenig damit auseinandersetzt.

    Ein wenig sollte man schon einschätzen können, ob man lieber weiter unbekümmert mit einem Messer herumfuhrwerken will, oder ob man Gefühl walten lässt und sich an ein dünngeschliffenes Messer wagt.

    Gruß, güNef

  18. #17
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Ich bedanke mich bei euch für die rege Beteiligung an der Diskussion. Ich verzichte mal der Übersicht wegen und bedanke mich für alle antworten

    Ich habe die beiden Kai messer testen können und ich kann sagen die gehen durch Gemüse wie durch Butter. Ich bin in der Tat bisher nur durch Kaufhaus 'Messer' verwöhnt worden. Von daher ist selbst die Kai Wasabi Serie um Welten besser. Ich bin sehr zufrieden.

    Für den Einstieg habe ich bewusst nur das Kaufberatung Forum gelesen weil ich mich sehr gut kenne. Meine ansprüche bei einer Beratung hätten dad realistische Budget gesprengt.

    Ich kann nur sagen die beiden Messer schneiden für den Preis exzellent.

    Ich danke euch

  19. #18
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Servus,

    na dann, super und viel Freude mit den Kai's Im Übrigen hatte ich doch mal vor Jahren genau ein solches Petty aus dieser Serie zum Testen, ich hab's nur vergessen. Zum Glück habe ich ein unbestechliches Fotoarchiv.







    Gruß, güNef

  20. #19
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    @güNef

    Jetzt würde mich der Vollständigkeit halber deine persönliche Meinung zu dem Kai aber schon noch interessieren, auch wenn wir alle wissen, dass es nicht in dein Beuteschema passt.
    Mich haben die Messer auch nie angesprochen, schon bevor ich hier so wenig gutes darüber gelesen habe, aber dann hat man eine Referenz für deine anderen Empfehlungen. Danke.
    Und wie hier schon gesagt wurde, im Vergleich zu den meisten deutschen Haushalten sind die Kais sicherlich trotz allem ein spürbares upgrade.

    Grüße

  21. #20
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Servus,

    Kai hat ja viele verschiedene Serien, ich kann also nur was zu dem Wasabi-Petty sagen, wobei selbst innerhalb einer Serie, jetzt abgesehen von Serienstreuung, zwischen einem Petty und einem Gyuto geometrische Unterschiede sind, die in der Regel ein Petty immer benachteiligen, weil zu wenig hoch, wird also schnell dicker und schneidet deshalb gefühlt weniger leicht als ein Gyuto.

    Ich muss gestehen, ich kann mich kaum mehr an das Messer erinnern, sehe es aber recht pragmatisch und würde mich der Meinung anschließen, dass ein Kai einem Standard-Solinger zumindest geometrisch überlegen ist, aber eben eine wirkliche Massenware und überteuert.

    Mit anderen Worten, nach meinem Kenntnisstand heute finde ich keinen Grund ein Kai zu kaufen, weil es eben genügend Alternativen gibt, die teilweise deutlichst günstiger zu haben sind.

    Gruß, güNef

  22. #21
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

    Zitat Zitat von güNef Beitrag anzeigen

    Mit anderen Worten, nach meinem Kenntnisstand heute finde ich keinen Grund ein Kai zu kaufen, weil es eben genügend Alternativen gibt, die teilweise deutlichst günstiger zu haben sind.
    Die am meisten verkaufte Serie ist Kai Shun, das ist die, die ich auch habe und auch meistens diskutiert wird. Das vergleichbare Santoku liegt hier etwa beim 3 bis 4fachen des Wasabi Black. Bei gut 40 Euro für das Kai Wasabi black sollte der Preis kein Thema mehr sein.

    Grüsse, pebe

  23. #22
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    AW: Santoku/Nakiri bei Würzelgemüse u.ä.

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    Also Leute, die Kai Wasabi Black gehörten früher mal zu den Top Preisleistungsempfehlungen in der Einsteigerklasse. Es sind nicht gerade irisierende Schönheiten, aber auch nicht hässlich und sehr brauchbar. Der Stahl ist sogar ein wenig höher gehärtet als Solinger Standard und ähnlich unempfindlich. Sie sind schneidfreudiger als Solinger Standard, was nicht nur der Threadopener bestätigt hat. Die Griffe sind unempfindlicher als Holzgriffe von Herder. Wenn sich da mal eins versehentlich in die Spülmaschine verirrt, ist das kein Drama. Daher muss man dem TO gratulieren für seine Entscheidung.

    Wenn das Messer aufs Brett knallt: Grund ist die schlechte Geometrie. Zuviel Kraft ist nötig, um Schnittgut zu zerteilen und wenn dann die Möhre bricht knallt es. Damit kann man auf verschiedene Weise umgehen. Entweder man legt sich ein Messer zu, dass das aushält. Und so eins hat man ja schon, sonst würde es nicht knallen. Oder man kauft ein Messer, das nicht knallt, weil die Geometrie dünner ist. Da muss man sich jetzt ein wenig umstellen und mit weniger Kraft schneiden. Wenn man das nicht tut, kann die Schneide leiden. Bloß schneidet man eigentlich automatisch nur mit der Kraft, die nötig ist. Also sollte auch ein dünneres Messer das aushalten. Von Messern aus Spezial-Bröselstahl mal abgesehen. Bei Kai Wasabi Black ist aber alles im grünen Bereich, schneidfreudige Klinge und unempfindlicher Stahl zu einem Einsteigerpreis.

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