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Thema: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

  1. #1
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    Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

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    Hallo liebe Kollegen,
    gerne möchte ich zur Diskussion stellen was mir heute passiert ist. Heute morgen habe ich mit meinem relativ neuen Spyderco Dragonfly mit ZDP 189 Stahl ein Olivenbrot geschnitten. Das Messer ist dabei für ca. 4 Stunden in dem Brot verblieben. Die Scheidekante war als ich es danach rauszog total zerfressen. Gerne würde ich Euch Bilder zeigen.
    Ich habe aber die Hochladefunktion nicht gefunden.

    Meine Frage ist ob es sich um einen Garantiefall handelt?

    Liebe Grüße
    Meil

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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Was Reklamation anbetrifft, würde ich mir wenig Hoffnung machen. Das 4stündige Belassen der Klinge in Oliven-Brot (Feuchtigkeit und Säure) ist kein sachgemäßer Gebrauch.

    Neben den 20 % Chrom sind ja auch beachtliche 3 % C in der Klinge. Das da was passieren kann, sollte einleuchten.

    Es kommt bei den rostträgen Stählen darauf an, wieviel Chrom sich an C bindet für die Bildung harter Karbide und wieviel Chrom „frei“ ist für den Schutz gegen Rost - der sogenannte „Chrome in solution“. Darum ist es bei ZDP-189 designbedingt schlecht bestellt. Der hohe Chromanteil wird für die hohe erreichbare Härte und Schnitthaltigkeit „aufgebraucht“.

    „As indicated in the hardness section, ZDP-189 appears to have low chromium “in solution” which is primarily what controls corrosion resistance.“
    ……

    „I previously wrote about corrosion resistance in this article, where I gave ZDP-189 a very low rating for corrosion resistance and predicted that it did not qualify as “stainless.” In that article I finished a range of steels to 400 grit after heat treating them and sprayed water on them. All of the steels were rust/corrosion free except for XHP and so I deemed that it does not qualify as a “stainless” steel though that definition is surprisingly dubious among metallurgists. I repeated this experiment with ZDP-189 along with Takefu SG2 and VG10 at the same time. The two Takefu steels passed without corrosion but the ZDP-189 steel saw significant rusting after only 8 hours.“
    ……

    „Because of the false advertising of this steel as being “stainless” I give ZDP-189 the Knife Steel Nerds “Most Overrated Steel” award.“

    Aus Knifesteelnerds


    Erfahrungen mit Pits auf einer ZDP-189-Klinge hatten auch schon andere Forumiten.

    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  4. #3
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Vielen Dank,
    da bin ich wohl Opfer des optimistischen Marketings geworden. Eine solche Anfälligkeit für Rost habe ich bei "rostfreiem" Stahl noch nie erlebt.
    Spyderco hat mir angeboten, dass ich Ihnen das Messer nach Golden schicke. Bin unschlüssig ob ich es machen soll...


    Liebe Grüße
    Meil

  5. #4
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Was heißt denn "total zerfressen"? Kannst Du die Pits mit dem Fingernagel spüren oder ist es eher "optisch". Wenn es nicht richtig ins Metall reingeht, könnte sich das Problem nach dem Schärfen erledigt haben.

    In den Garantiebedingungen von Spyderco heißt es, daß nur Herstellungs-, Material- oder Verarbeitungsfehler abgedeckt sind. In anderen Fällen wird man für die Behebung des Problems einen Kostenvoranschlag schicken und auf die Überweisung des Betrags inkl. Kosten für den Rückversand warten.

    Bleibt also die Frage, wie Spyderco das Problem einschätzt und/oder wie kulant man ist. Könnte ärgerliches Geld werden.

    EDIT:

    Spyderco erwähnt im übrigen geschickterweise mit keiner Silbe Rostfreiheit / Rostträgheit von ZDP-189, wie man hier sehen kann ...

    R'n'R
    Geändert von Rock'n'Roll (06.04.20 um 22:13 Uhr)
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    Jean-Jacques Rousseau

  6. #5
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    ... leider fühlt es sich beim drüberstreifen mit dem Nagel eher wie eine serrated edge an...

    Also ich habe irgenwo gelesen, dass Spyderco ZDP-198 als stainless vertreibt.

    Liebe Grüße

    Würde hier echt gerne Fotos posten, aber das geht irgendwie nur mit links....

  7. #6
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    Avatar von porcupine
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Zitat Zitat von Meil Beitrag anzeigen
    ...habe irgenwo gelesen, dass Spyderco ZDP-189 als stainless vertreibt...
    Kann ich mir nicht vorstellen. Allenfalls irgendwelche Shopbetreiber, die wenig Ahnung haben.
    Es gibt allerdings auch laminierten ZDP-189 mit AISI 420 Aussenlagen von Spyderco. Da ist dann nur die Schneide rostempfindlich. Ich habe ein Caly 3.5 mit diesem Laminatstahl (und Roststellen an der Schneide).
    Zitat Zitat von Meil Beitrag anzeigen
    Würde hier echt gerne Fotos posten, aber das geht irgendwie nur mit links....
    Auf externen Bilderhoster laden und hier verlinken. Oder Mitglied werden, dann darfst du Anhänge hochladen.
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  8. #7
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Vielen Dank erstmal.
    Ich halte Euch auf dem laufenden.

    Liebe Grüße

    P.S.:

    Hier könnt Ihr in Post 9 des unten angehängten Threads aus dem Bladeforum nachlesen, dass Sal Glesser ZDP-189 als den "least corrosion resistant of our stainless steel"s bezeichnet.
    Der Chef von Spyderco ist also der Meinung der Stahl ist prinzipiell rostfrei. Ich würde dem nach meiner Erfahrung eindeutig wiedersprechen.

    Hier der Link:

    ttps://www.bladeforums.com/threads/zdp-189-corrosion-resistance-compared.992801/
    Geändert von Meil (07.04.20 um 06:01 Uhr)

  9. #8
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Zitat Zitat von Meil Beitrag anzeigen
    Hier könnt Ihr in Post 9 des unten angehängten Threads aus dem Bladeforum nachlesen, dass Sal Glesser ZDP-189 als den "least corrosion resistant of our stainless steel"s bezeichnet.
    Der Chef von Spyderco ist also der Meinung der Stahl ist prinzipiell rostfrei. Ich würde dem nach meiner Erfahrung eindeutig wiedersprechen.
    Das übersetzt du nicht ganz richtig. "least corrosion resistant" heißt, "der am wenigsten korrosionsbeständige". Und der Begriff "stainless" steht nicht automatisch für "rostfrei". Eine Definition der British Stainless steel Association lautet: "Stainless steel is an alloy of Iron with a minimum of 10.5% Chromium." Und über den Zusammenhang von Chrom und Kohlenstoff wurde hier ja bereits alles gesagt.

    Gruß

    yaammoo

  10. #9
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Mal als Überlegung, obwohl das ohne Bilder eine reine Vermutung ist:

    Wenn die Schneide durch Korrosion total zerfressen wäre, müssten auch die Flanken stark verfärbt und beeinträchtigt sein?

    Kann es sein, daß der hoch gehärtete ZDP sich einfach an der Brotkruste seine Beschädigungen geholt hat?

    Feuchtes Brot hin oder her, aber nicht ein einziger meiner Carbonstähle reagiert mit Brot oder fettigen Oliven...?

    BG, Claus

  11. #10
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Larrin Thomas hat ein mit 400 grit gefinishtes Stück ZDP-189 zum Vergleich mit SG2 und VG10 mit klarem Wasser besprüht. SG2 und VG10 zeigten nach 8 Stunden keine Reaktion. Das Stück ZDP-189 zeigte dagegen signifikanten Rost:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	ZDP-189-corrosion-coupon-cropped.jpg 
Hits:	39 
Größe:	345,4 KB 
ID:	235779

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  12. #11
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Glaub ich dir gern, R’n’R.... Larrin Thomas hat sie mit Wasser besprüht, aber nicht in gebackene Brote gesteckt...wie gesagt man müsste mal ein Bild der Klinge aus ZDP sehen, wo da überall „Korrosion“ stattgefunden hat, falls es eine war!?

    Wir sind uns drüber einig, dass normale Carbonstähle wie 1.2519 oder Opinels oder Moras dann noch viel früher und heftiger mit Olivenbrot reagieren müssten, wenn ZDP schon so stark reagiert!? Entweder wir kennen ein weitern Umstand in dem ganzen „Versuch“ nicht oder die maschinell geschliffene und damit potentiell überhitzte ZDP-Klinge hat die Ausbrüche vielleicht doch von der Brotkruste!


    BG, Claus

  13. #12
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Der TO ist seit 2008 Mitglied im Forum und sollte in der Lage sein, Ausbrüche von Rost unterscheiden zu können. Vielleicht äußert er sich ja noch dazu. Um noch ein weiteres Vielleicht hinzuzufügen - möglicherweise waren es ja auch nicht 4 Stunden sondern ...

    Aber bestimmt war es ja Olivenbrot. Und da ist außer Feuchte auch Säure im Spiel. Je nach Oliven unterschiedlich viel. Das könnte hier - vielleicht - eine Rolle spielen.

    Was wir btw gelernt haben, ist die Tatsache, daß ZDP-189 - trotz 20 % Chromanteil - nicht annähernd rostfrei ist.

    Mal gespannt, wie es weitergeht ...

    R'n'R
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    Jean-Jacques Rousseau

  14. #13
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    Avatar von chamenos
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Moin

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Olivenbrot. Und da ist außer Feuchte auch Säure im Spiel. Je nach Oliven unterschiedlich viel. Das könnte hier - vielleicht - eine Rolle spielen.
    .... und Salz .... je nach Geschmack unterschiedlich viel

    und natürlich die Frage: warum steckt man ein ziemlich kleines Messer für etliche Stunden in einen Brotlaib?

    Gruß
    chamenos
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  15. #14
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Hier mal die Links der Bilder incl. des Oliven-Fieslings...









    Vielen Dank nochmal für die vielen Antworten

    Liebe Grüße
    Meil

  16. #15
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Kleine Erklärung noch zum Tathergang:

    4 Stunden im Olivenbrot:
    Ich dachte das Messer muss das abkönnen.

    Brotkrustenbedingte Ausbrüche kann ich übrigens ausschließen. Es war warm und butterweich...

  17. #16
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Für mich sieht das aus, als sei mit dem Messer auf einer harten Unterlage gechoppt worden - also meinetwegen Möhren auf einem Brett geschnitten - und dabei haben sich kleine Ausbrüche gebildet. Denn Macken und Rost befinden sich ja so gut wie nur im mittleren Drittel der Klinge, also da, wo man das Brett gewöhnlich beim Choppen trifft.

    Bei den 4 Stunden im Olivenbrot, das ja offensichtlich nicht durchgebacken worden ist und eine klebrig-feuchte Masse mit etwas Salz und Säure darstellt, hat sich dann an den neuralgischen Stellen der Rost gebildet und dadurch ist es aufgefallen.

    Läge es ausschließlich an dem Brot, müßte die Schneide imho auch im vorderen und hinteren Bereich etwa gleich stark beschädigt sein.

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (08.04.20 um 00:07 Uhr)
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
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    Jean-Jacques Rousseau

  18. #17
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Hi,
    unglaublich find ich es auch. Aber ich schreibe hier bessrr nochmal wie es sich zugetragen hat um die Spekulationen zu beenden, da sie nicht zielführend sind:

    Das Messer wurde von mir vor vier Wochen als Neuware gekauft. Es hatte praktisch noch das Factory Edge, da ich damit seit ich es hatte insgesamt vielleicht fünf mal sehr weiche Nahrungsmittel geschnitten habe und das Messer danach jedesmal sofort mit Seife von den Resten befreit und gut getrocknet haben. Es wurde trocken in meine Jeans geklippt aufbewahrt, dieses unter deutschen Wetterbedingungen.
    Am Montag habe ich gegen 07:30 Uhr das Olivenbrot geschnitten, welches um 06:15 fertig gebacken und daher noch warm war. Das Messer steckte von 07:30 bis 11:30, also 4 Stunden im Brot. Als ich es rausnahm sah es so aus wie auf dem Bild. Die Schneide ist in den oberen zwei Dritteln durchzogen von feinen Ausbrüchen. Diese sind so tief, dass ich locker mit dem Fingernagel hängen bleibe. Die Schärfe ist komplett weg an den betroffenen Stellen und es ist noch nicht mal mehr möglich Papier zu schneiden. Davor war das Messer rasierscharf.

    Ich finde es ist ein sehr beeindruckendes Beispiel für Korrosion. Meiner Meinung nach ist ZDP-189 als EDC Stahl völlig ungeeignet.

    Liebe Grüße
    Meil

  19. #18
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    P.S.: Das Messer steckte nur zu 2/3 im Brot, daher ist der untere Klingenteil nicht betroffen...

  20. #19
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Zitat Zitat von Meil Beitrag anzeigen

    Ich finde es ist ein sehr beeindruckendes Beispiel für Korrosion. Meiner Meinung nach ist ZDP-189 als EDC Stahl völlig ungeeignet.
    Ich trag seit 2016 ein ZT0450CFZDP (jupp, fürchterlicher Zungenbrecher) als EDC. Auch wenns regnet. Hab bisher keine Probleme mit Rost. Habs vor einem Jahr auseinandergenommen um Ti-Schrauben einzusetzen - auch in den verdeckten Bereichen kein Rost. Bin immer noch begeistert. Hab allerdings auch noch kein Olivenbrot damit geschnitten...

  21. #20
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Meiner Meinung nach ist ZDP-189 als EDC Stahl völlig ungeeignet.
    Völlig ungeeignet ist sicher übertrieben. Bei vernünftiger Pflege kann man damit arbeiten. Allerdings hat er Nachteile: Eher geringer Korrosionsschutz im Vergleich zu anderen „Rostträgen“ und sehr geringe Zähigkeit (4 ft-lbs).

    Der Vorteil des hoch härtbaren Gebräus - gute Schnitthaltigkeit. Aber auch die ist nicht überragend, da der Stahl sie aus relativ „weichen“ Chrom-Karbiden gewinnt. CPM S90V, M390 und CPM M4 mit ihren harten Vanadium-Karbiden beispielsweise schneiden da besser ab - bei gleichzeitig deutlich besserer Zähigkeit.

    Ich habe selbst auch ein Caly 3.5 ZDP-189 und hatte bisher weder Korrosion noch Ausbrüche an der Klinge, obwohl ich schon allerhand damit angestellt habe. Und man kann die Klinge auch rasurscharf (bis zum Haarespalten) bekommen - auch, wenn es dauert.

    Allerdings reinige ich meine Messer grundsätzlich nach Gebrauch. Was Dein Messerchen angeht, sage ich mal: Dumm gelaufen und Lehrgeld bezahlt. Ich würde der Klinge einen neuen Anschliff verpassen, mir ein Olivenbrotmesser zulegen und gut iss …

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  22. #21
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Die Schneide sieht mir wirklich ungewöhnlich aus, bei solchem Rost hätte ich auch leichten Lochfraß in den Seiten erwartet. Vielleicht wurde der Stahl beim schleifen kurz zu warn und es gab Spannungen oder kleine Risse die nun zu dem Bild führten? Ich würde es Nachschleifen und nicht die Mühe machen das zurück zu schicken. Wenn es beim Weiterem gebrauch wieder schnell so aussieht wird es wohl an der Klinge liegen, aber so ist das schwer zu sagen, ich bin kein Brot.

  23. #22
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Hallo,
    das Messer werde ich die Tage mal nach Golden schicken. Einfach mal so um zu erfahren, was die daraus machen.

    Liebe Grüße
    Meil

  24. #23
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Der Chef von Spyderco ist also der Meinung der Stahl ist prinzipiell rostfrei.
    Das kann man so nicht stehen lassen.

    Sal Glessers Zitat im Wortlaut:

    "As Deacon suggests, ZDP is probably the least corrosion resistant of our stainless steels. The large amount of carbon eats up much of the chrome forming carbides and there is less than you'd think for corrosion resistance.

    I carry ZDP often, but Colorado is a dry climate. Less corrosion resistance just means more attention. Generally "high performance" anything requires more attention.

    sal"


    Sal Glesser erklärt hier den ZDP-189 für den wohl am wenigsten gegen Rost widerständigen Stahl der sogenannten „Stainless Steels“. Und erläutert, daß der hohe Carbon-Anteil eine Menge an Chrom frißt, der dann weniger für Widerstand gegen Rost übrig läßt, als man denkt.

    Er betont, daß weniger Rostwiderstand mehr Vorsicht erfordert. Und daß bei „High Performance“ alles größerer Aufmerksamkeit bedarf.


    Was „Stainless Steels“ angeht, heißt das per Definition auch ganz grundsätzlich nicht, daß ein solcher Stahl nicht rosten kann. Hierzu die folgende - mehr präzise - Begriffserklärung:

    „There are more than 60 grades of stainless steel, ……
    Stainless steel is a family of alloy steels containing low carbon steel with a minimum chromium content of 10% or more by weight. The name originates from the fact that stainless steel does not stain, corrode or rust as easily as ordinary steel; however, ‘stain-less’ is not ‘stain-proof’ in all conditions.“


    Wenn Spyderco aus der Angelegenheit einen Garantiefall machen sollte und Dir null Kosten entstehen, wäre das in Deinem konkreten Fall von sorglosem Umgang mit dem Messer reine Kulanz. Bin wirklich gespannt …

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  25. #24
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Hi,
    das mag so alles richtig sein und stimmen. Wenn man genug Haare spaltet, dann kann man immer alle Aussagen so zurecht biegen wie es in den Kram passt.

    Ich gebe jedoch Folgendes zu bedenken:
    Stainless wird bei Leo mit Rostfrei übersetzt.
    Fakt ist, dass das Messer nach 4 Stunden in einem ganz normalen Olivenbrot verrostet und damit total hin war. Es war zugegebenermaßen keine softe Behandlung, aber der absolute "Destruction Test" war es auch nicht. Jeder kann sich auf Grund der Bilder seine eigene Meinung dazu machen ob die Vorgaben des Herstellers erfüllt sind und in wiefern ZDP-189 als EDC Stahl taugt.

    Liebe Grüße
    Meil

  26. #25
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Stainless wird bei Leo mit Rostfrei übersetzt.
    Was definitiv Mumpitz ist. Es gibt keinen rostfreien Stahl. Es gibt nur unterschiedliche Grade an Rostträgheit!

    Und bei allem Verständnis für Deinen Frust - die Darlegung von Fakten hat nichts mit Haarespalten zu tun ...

    R'n'R
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    Jean-Jacques Rousseau

  27. #26
    Museums-Kurator MF-Mitglied
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

    Ich habe mir die Bilder der Schneide grade nochmal angesehen.
    Das Ergebnis, nach dem beschriebenen "Versuchsaufbau", ist meiner Meinung nach sehr krass und nichts, was ich von einem rostfreien Stahl (völlig schnuppe, wie er aufgebaut ist, Bestandteile und Definitionen hin oder her) erwarten oder hinnehmen würde!

    Wenn Spyderco Stähle verbaut, die sowas zulassen, dann ist das nicht clever aus der Marketingperspektive und sie würden gut daran tun, hier kulant zu reagieren.
    Generell sollte diese Schwäche, genauso wie die Vorzüge des Stahls entsprechend aufgezeigt werden.

    Es ist eben nicht jeder ein Stahlexperte, sondern kauft ein Messer, so wie ich, erst nach Optik, Haptik, Schärfe, Anwendungsfall (nicht unbedingt immer in dieser Reihenfolge ). Ob das einem Messerfan würdig ist, oder nicht, die Frage nach dem Stahl kommt oft erst danach oder richtet sich nach der Verfügbarkeit.

    Gruß Th.

  28. #27
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    AW: Spyderco Dragonfly ZDP-189 Garantiefall?

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    Das sehe ich genau so. Deswegen ist es interessant wie Spyderco reagieren wird.

    Liebe Grüße und Danke an Euch alle für Eure Meinungen und Eingebungen.

    Liebe Grüße
    Meil
    Geändert von Peter1960 (09.04.20 um 15:27 Uhr) Grund: unnötiges Vollzitat entfernt

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