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Robustes Arbeitstier fürs Bushcraften

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Abendwald

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Servus Leute,

ich bräuchte mal eure fachkundige Empfehlung für ein Messer mit folgenden Eigenschaften:

- robustes Messer fürs Bushcraften (Batoning, Schnitzen, Hacken)
- rostfreier Stahl
- feststehende Klinge
- Klingenlänge 10-12 cm (42a konform)
- Scandi-Schliff (oder konvex?)
- leicht zu schärfen
- kein störend großer Daumenschutz, der beim Schnitzen hinderlich ist
- Art des Messers: Gern nordisch oder militärisch - ist aber eher sekundär
- Preisbereich bis 100-200 EUR, es sei denn die "ultimative" Lösung kostet etwas mehr
- Hersteller ohne Produktionsschwankungen (kein Helle, Mora etc.) und nichts aus China (Real Steel etc)

Frage:
Wenn ich das Messer mit einer (flexiblen) Nagelfeile schärfe, erhalte ich dann automatisch nach einiger Zeit einen balligen/konvexen Schliff?
Wenn ich das richtig interpretiere, ergibt es dann wenig Sinn, einen Scandi-Schliff zu wählen (?)

Freue mich über eure Anregungen!
 
Hallo, moin, und willkommen.
Ich würde dir zu einem Fällkniven F1 raten, ein Top-Messer, damit machst du nichts falsch. Zu der praktischen, aber nicht soo hübschen Scheide kann man bei Wolfknives auch eine gut angepasste Kydex oder eine Lederscheide bekommen.
Ja, ein Skandischliff wird bei händischem Nachschärfen wohl im Lauf der Zeit leicht ballig. Das waren Skandischliffe aber vor dem Maschinenzeitalter sowieso, viele nordische Messermacher schleifen bis heute einen leicht konvexen Skandi.

Ach ja: eine Nagelfeile zum Schärfen? :jammer: Kauf dir was Vernünftiges, bei Wolfknives kann man dich dazu bestimmt beraten. Oder lies dich in unserem Unterforum Wartung und Pflege einfach mal ein.
 
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@porcupine:
danke schon einmal für Deine Antwort!
Das F1 habe ich auch schon auf dem Schirm gehabt.
Sollte es da auf jeden Fall die CoS-Variante sein?
Habe gehört, dass die VG10-Variante nicht so toll sein soll.

Ja, ich weiss... Nagelfeile?!
Finde ich aber für unterwegs richtig praktisch (ohne da jetzt eine Grundsatzdebatte starten zu wollen;) )
Hier mal ein Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=Ka3Lc_nB-VI
 
Servus,

ich habe ein Top's Fieldcraft . Das ist ein echt robustes Teil, sehr sauber verarbeitet, mit ein paar netten Goodies dabei, wie das giftige Pfeifchen, einen Feuerstahl und die taugliche Kydex ( Leder gibt's mit Aufpreis als Dangler extra zu kaufen )

Wenn du suchst, wirst du es wohl auch günstiger bekommen.

Gruß, güNef
 
Moin,

Ich weiß dass du 200 Euro als Obergrenze angegeben hast, trotzdem empfehle ich dir ein Messer, welches regulär 300 Euro kostet.
Du kannst es im Aftermarket teilweise ab 200 Euro erwerben.
Ich empfehle deshalb den Bark River Bushcrafter im CPM 3V Stahl.
Da lohnt sich das suchen - warten auf jeden Fall.

Gruß Olli
 
Sehr gut geeignet für Deine Belange ist das Gunny Hunter von Bark River. Balliger CPM 3V ist der absolute Top-Stahl für hohe Beanspruchungen. Kostet allerdings etwas mehr …

Zum Stahl kannst Du hier was nachlesen.

Das Cold Steel Master Hunter gibt es auch mit Klinge aus CPM 3V. Ist allerdings zur Zeit weitgehend vergriffen. Bei lamnia spricht man von Wiederverfügbarkeit im März …

R’n‘R
 
Servus,

hier noch Bilder zum Fieldcraft, meines ist aus C-Stahl:

38038558ge.jpg


38038560or.jpg


Top's baut für Outdoorzwecke echt gut und robuste Messer, hier noch das Camp Creek:

38038571df.jpg


38038577lx.jpg


38038578hj.jpg


Vielleicht noch das Mora Garberg

Gruß, güNef
 
Coole Tipps dabei!
Bei Bark River war ich auch schon durch die unterhaltsamen Youtube-Videos von Dutch Bushcraft Knives.
Muss mal schauen, wo man diese Messer günstig(er) bekommt.

Hat jemand Erfahrung mit dem Begadi Hersir?
Der Stahl ist deutlich einfacher, trotzdem höre ich nur Gutes über das Messer.

Mora (das Garberg) scheidet für mich leider aus, aufgrund der Qualitätsschwankungen in der Produktion.
 
Abendwald said:
Sollte es da auf jeden Fall die CoS-Variante sein? Habe gehört, dass die VG10-Variante nicht so toll sein soll.
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Diese Sprüche werden gerne mal von der Konkurrenz in die Welt gesetzt. Die F1 sind halt sehr beliebt und gerne genutzt, also haben sie auch Neider. Ich benutze regelmäßig Fällkniven Messer aus LamCos, aus 3G, aus LamSGPS und eben auch LamVG10 und kann als Normalnutzer keinen Unterschied feststellen; sehr wohl aber erfreue ich mich an der hohen Schnitthaltigkeit.
Ich habe auch einige Barkies aus 3V. Zweifellos gute Messer. Die Scheiden von BRKT lassen aber allesamt sehr zu wünschen übrig, auch liegen nicht alle Griffe von BRKt wirklich gut in der Hand.
Du hast die Wahl: Standard F1, F1x oder F1 Pro. M.M.n hat das standardmodell die besten Schneideigenschaften, F1X und Pro haben recht dicke und nur halbhoch geschliffene Klingen.
Auf dem heiß umkämpften Markt muß halt ab und zu ein "neuer" Stahl her. Deswegen ist der vorherige aber nicht unbedingt schlechter, oft ist der Neue nur für den Hersteller günstiger zu beschaffen, bearbeiten etc.
 
Zur Orientierung

Was die Stähle angeht, ist - will man keine Ausbrüche riskieren - bei starker Beanspruchung (Batoning, Hacken) die Zähigkeit essentiell. Beim Begadi Hersir handelt es sich um 440C. Dann hatten wir noch VG10 und CPM 3V. Bark River verwendet gern auch A2.

Wenn wir eine Skala von 1 bis 40 nehmen, dann befinden sich nach validen metallurgischen Tests 440C und VG10 etwa auf 5, A2 auf 15 und CPM 3V auf 40.

Was nicht heißt, daß 440C oder VG10 schlechte Stähle sind. Auch ich habe ein Fällkniven F1 mit VG10-Klinge und schätze es nach wie vor. Aber ich hatte schon - wenn auch kleine - Mikro-Chips bei sehr starker Beanspruchung (Schneiden von durchgehärteten Rinderhautknochen für meinen Hund).

Mit Klingen aus CPM 3V habe ich diverse - vor allem auch dünn ausgeschliffene - Messer (z.B. Bark River Kephart). Und hatte noch in keinem Fall ein derartiges Problem.

R’n‘R
 
@Rock'n'Roll:

Danke für Deine Einschätzung/Erklärung der Stahlsorten!
Meine Frage zu den zäheren Stählen A2 und CPM 3V: Lassen sich diese dann folglich schwerer schärfen?
Da ich lieber einen rostfreien Stahl hätte - wo in der 40er Skala würdest Du die Bravo 1 Version in CPM S35VN einordnen?
 
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Was das Schärfen angeht, macht A2 keine Probleme. Der Stahl hat aufgrund seiner begrenzten Legierungsbestandteile wenig Karbide. CPM 3V hat mehr Chrom und insbesondere etwa 3 % Vanadium. Das schärft etwas schwerer, ist aber auch nicht problematisch.

Sowohl der A2 als auch der CPM 3V sind allerdings trotz eher geringer Chrombestandteile nicht sonderlich rostanfällig. A2 entwickelt relativ schnell eine Patina, die wiederum die Klinge vor Korrosion schützt. Ich habe eine größere Zahl an Messern in A2 und CPM 3V. Alle liegen offen seit eh und je und zeigen keinerlei Anzeichen von Rost. Und hier an der Algarve in Meeresnähe haben wir häufig eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit. Nach Gebrauch säubern und trocknen und alles ist gut.

Der CPM S35VN liegt auf der Skala von 0 bis 40 bezüglich der Zähigkeit bei 10. Er schärft sich aber aufgrund seiner reichlichen Legierungsbestandteile (u.a. Chrom 14 und Vanadium 3 %) schwerer. Ist aber dadurch wiederum schnitthaltiger als A2 oder CPM 3V. Für Haumesser auch nicht unbedingt die beste Wahl. CPM-154 wäre ihm vorzuziehen. Der liegt in punkto Zähigkeit knapp unter 20 auf der Skala.

R'n'R
 
Last edited:
Zum besseren Verständnis

Wenn wir uns Gefügebilder der Stähle bei 1000facher Vergrößerung ansehen, ist der Zusammenhang von Stehvermögen, Zähigkeit und Schärfverhalten einer Klinge gut nachvollziehbar.

Vereinfacht ausgedrückt haben wir eine eher „flexible“ Grundmasse, in der - je nach Zusammensetzung/Legierung des Stahls und seinem Herstellungsverfahren - harte bis sehr harte Klunker (Karbide) eingebettet sind. Sie bestehen aus Chrom, Vanadium etc. oder es handelt sich um Mischkarbide.

Je mehr davon vorhanden und je größer sie sind, umso schwerer ist der Stahl zu schärfen. Gleichzeitig sorgen sie ihrer Härte wegen für Schnitthaltigkeit.

Auf der anderen Seite verringern sie die Zähigkeit der Klinge, da sie aus der eher flexiblen Grundmasse ausbrechen können bei Belastung (Hebeln, Verkanten, Brechen, Hacken …). Das Problem nimmt mit der Größe der Karbide zu.

Hier als Beispiel 5 Gefügebilder aus dem Blog knifesteelnerds vom Metallurgie-Experten Larrin Thomas. Die weißen Klunker sind die Karbide. Von links nach rechts: 440C, VG10, A2, CPM S35VN, CPM 3V

01 440C.jpg 02 VG10.jpg 03 A2.jpg 04 CPM S35VN.jpg 05 CPM 3V.jpg

Man kann sich vorstellen, daß 440C hier eher ausbruchgefährdet ist als CPM 3V. Auch wird gut ersichtlich, wie der Herstellungsprozeß sich auf die Eigenschaft der Stähle auswirkt. Konventionell produzierte Stähle wie 440C, VG10 und A2 beinhalten häufig große - unregelmäßig verteilte Karbide, während diese bei pulvermetallurgisch hergestellten Stählen (CPM S35VN und CPM 3V) kleiner und gleichmäßiger verteilt sind.

Was also Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und leichte Schärfbarkeit anbetrifft, kann man nicht alles haben. Je nach Anwendung und persönlicher Präferenz muß man sich entscheiden. Rostträgheit kommt dazu. Auch hier gilt der Spagat. Je mehr Chrom desto rostträger bei gleichzeitig größeren Karbiden und abnehmender Zähigkeit. Vereinfacht ausgedrückt ….

R’n‘R
 
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Erst einmal danke euch allen für die tollen Empfehlungen!
Sind für meinen Zweck echt einige interessante Modelle dabei!

@Rock'n'Roll:
Vielen Dank für Deine klasse Erklärung!
Was denkst Du denn über den Elmax Stahl?
Habe mir das Messer Brisa (früher Enzo) Trapper angesehen.
Das gibt es mit 01-Stahl (soll super leicht schärfbar / leider nicht rostfrei sein) oder eben in Elmax.
Lässt sich letzterer auch leicht schärfen und ist entsprechend robust?

Das Messer gibt es außerdem in knapp 10 oder knapp unter 12 cm.
Zum Batonen wohl eher die 12 cm, aber hat das Auswirkungen auf die Klingengeometrie / Stabilität des Messers?
Habe gehört, dass es bei kleineren Messern und hoher Belastung eher mal zu Problem mit der Schneide kommen kann (warum auch immer?).
 
Elmax ist mit 1,7 % Kohlenstoff, 3 % Vanadium und 18 % Chrom sowohl sehr schnitthaltig als auch rostträge. Wird verglichen mit M390. Liegt auf der Toughness-Skala nur auf Rang 10. Schärft sich deutlich schwerer als O1.

Der deutlich niedriger legierte O1 Toolsteel ist weniger schnitthaltig, rostanfälliger (auch rostanfälliger als A2) und liegt auf der Toughness-Skala ebenso auf Rang 10.

Hier die Gefügebilder von Elmax (Bild 01) und O1 (Bild 02)

01 ELMAX.jpg 02 O1.jpg

Mir sind niedrig legierte Stähle in der Regel lieber als hoch legierte und ich würde - wenn die Rostanfälligkeit kein Problem darstellt - den O1 vorziehen. Mit dem ich im übrigen sehr gute Erfahrung gemacht habe. Zwei Messer in der von Dir angepeilten Größe mit Klingenlänge um 10 cm habe ich mal vergleichsweise etwa 20 Minuten zum Durchhacken eines armdicken Eukalyptus antreten lassen. Beide trugen keine Blessuren davon. Das Schärfverhalten von O1 ist definitiv top.

Der Stahl rostet auch nicht einfach so weg. Wenn man die Klinge nach Gebrauch säubert/trocknet, passiert nichts. Legt man sie länger weg, ist es eine gute Idee, sie mit etwas Vaseline einzureiben. Und man sollte sie nicht in der Scheide lagern wegen der Gerbsäure im Leder.

Was die Klingenlänge angeht, ist die längere beim Batonen von Vorteil, da mehr Platz zum Draufschlagen mit einem Ast bleibt. Daß die Schneide deshalb gefährdet sein soll, ist Mumpitz.

Wenn wir schon bei rostfähigen Scandi-Klingen sind, wäre eine weitere Alternative ein Terävä Jääkäripuukko 110, Carbon Steel.

Ist preiswert und hat eine Klinge aus einem für Deine Belange sehr gut geeigneten zähen Stahl. Der 80CrV2 liegt auf der Toughness-Skala auf Position 29. Das Messer ist rustikal und hat einen einfachen gummierten Griff für sehr angenehme und sichere Handlage. Hier ein Bild zusammen mit dem Mini Skrama:

Terävä.jpg

Die Terävä-Messer erfreuen sich hier im Forum großer Beliebtheit und sind verläßliche Werkzeuge.

R’n‘R
 
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Eine Alternative zum Brisa Trapper 115 in O1 ist das GNS Scandi 112 von LT Wright (ehemals Blind Horse Knives). Ebenfalls mit einer Klinge aus O1 Toolsteel ausgestattet, ist diese mittelspitz. Während der Griff bei Brisa flach baut, ist er beim GNS rundlich und eher handfüllend ausgelegt.

R’n‘R
 
Moin, wie ernst ist denn die Anforderung "Hacken" gemeint? Mit einem Enzo Trapper (egal ob 95er oder 115er) oder ähnlichen zierlichen, leichten Messern kommt man da nämlich nicht sehr weit. Da wäre der Vorschlag mit dem Bravo 1 in A2 schon deutlich angebrachter - natürlich mit Abstrichen bei der erreichbaren Schneidleistung.


Bedenke: Den Unterschied zwischen ~3mm Klingenstärke und 5,5mm Klingenstärke wirst du VIEL deutlicher bei der Anwendung merken, als die Stahlsorte.
 
Diese Anmerkung kann ich nur unterstreichen und plädiere ebenfalls für das Bravo 1 mit A2-Klinge. Erstens ermöglicht das Gewicht der Klinge Hacken, zweitens spaltet die dicke - ballige - Klinge beim Batonen besser und nicht zuletzt ist der Stahl gut belastbar.

Rostanfälligkeit wird eh überschätzt. Wer sein Werkzeug ehrt, der pflegt es. Und das ist beim A2 kein Problem: Abtrocknen oder von säurehaltigem Material befreien nach dem Schneiden - erledigt! Auch schärft der Stahl ohne Probleme.

R’n‘R
 
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