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Thema: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

  1. #1
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    Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

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    Servus zusammen,

    wollte mal Fragen was Ihr vom Horl-Schleifer haltet, insbesondere für Messer jenseits der 60 HRC.
    In der Vergangenheit wurde ja immer der starke Materialabtrag der Diamantscheibe bemängelt. Mittlerweile gibt es aber von Horl auch Scheiben mit 3000er bzw. 6000er Körnung, die angeblich genau für diesen Einsatzzweck gedacht sind.

    Ich überlege mir diese Scheiben anstelle eines Dick Micro zu holen. Ggf. für Messer der CarboNext-Serie oder sogar ein Asagao.

    Grüße
    Bennjik

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  3. #2
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Irgendjemand ne Idee oder Erfahrungswerte hierzu?

    Auf der Horl-Homepage wird explizit davon gesprochen, dass sich der Schleifer auch für hochgehärtete Messer aus Carbonstahl eignet - ist halt aber die Herstellerwebseite...

  4. #3
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Ich kenne den Horl Rollschleifer nur aus der Theorie, ich habe mir die Website einmal angesehen und ich mag ihn nicht. Ich muss aber auch dazu sagen das ich Freihandschärfer bin.

    Du wirst die Messer damit zuerst auf 15 Grad pro Schneidenseite umschleifen müssen. Das wäre mir nicht flexibel genug.

    Ausdünnen kannst du damit auch nicht und für den Anschaffungspreis inkl. der feinen Rollen bekommst Du eine Menge guter Banksteine.

    Oder aber einen Edge Pro-Clone mit sehr guten Steinen.

    Nur meine 2 Cent..

  5. #4
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Es gab hier im Forum schon mal eine Diskussion zum Horl Rollschleifer.

    Auch hier taucht er in einer Diskussion zum gleichen Thema auf. Die Begeisterung hält sich in Grenzen ...

    R'n'R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  6. #5
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Danke für die Rückmeldungen. In den genannten Threads geht es jedoch in erster Linie um die Diamantscheibe des Horls, die aufgrund Ihres hohen Materialabtrags ihr „Fett wegbekommt“. Zwischenzeitlich gibt es, wie erwähnt, auch Scheiben mit deutlich feinerer Körnung.

    Den Horl habe ich bereits und bin mit der gebotenen Leistung auch sehr zufrieden (ich habe allerdings auch bisher keine „besonderen“ Messer).

    Meine Frage geht eher in die Richtung, ob man den Horl grundsätzlich auch für hochgehärtete Stahlsorten verwenden kann. Ich denke mit den fixen 15 Grad, könnte ich als Anfänger leben.

    Grüße
    Bennjik

  7. #6
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Die 3000er und 6000er Korundsteine werden an hochgehärteten niedriglegierten (japanischen) Carbonstahl-Klingen Material abtragen. Wenn die Schneidenwinkel der Messer bereits auf 15° umgeschliffen sind und die Klingen keine gröberen Beschädigungen aufweisen, wird man die Schneiden damit voraussichtlich auch relativ zügig wieder scharf bekommen. Das Umschleifen auf 15° Schneidenwinkel bei Messern, die einen wesentlich stumpferen Schneidenwinkel haben, oder das Herausschleifen von gröberen Ausbrüchen mit dem 3000er Korundstein des Systems wird voraussichtlich einige Zeit in Anspruch nehmen.

    Meine erste Wahl wäre das System aufgrund der geringen Flexibiltät und des relativ hohen Preises auch nicht. Als Ergänzung könnte man sich noch verschiedene Winkelführungen nachbauen. Das sind ja nur Holzblöcke mit angewinkelten Seiten, in die Magenete eingelassen wurden. 15° Schneidenwinkel wäre mir, zumindest für ein Allround-Kochmesser in "europäischer" Anwendung (Wiegeschnitt, viel Brettkontakt, hartes Schnittgut usw.), insgesamt zu spitz/zu empfindlich.
    Geändert von Bukowski (21.02.20 um 13:25 Uhr)

  8. #7
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    ....15° Schneidenwinkel wäre mir, zumindest für ein Allround-Kochmesser in "europäischer" Anwendung (Wiegeschnitt, viel Brettkontakt, hartes Schnittgut usw.), insgesamt zu spitz/zu empfindlich.
    Moin,

    Ich glaube, gemeint ist ist der Schleifwinkel pro Seite. D.h. 15 Grad x 2 = (Gesamt-) Schneidenwinkel 30 Grad. Das sollte für ein Küchenmesser mit "normalem" Stahl in Ordnung sein. Für ein japanisches Messer eher etwas zu "stumpf" da die ja fast auf 0 geschliffen werden.

    Wie gesagt, nur meine Meinung

    Gruß
    Olli

  9. #8
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Zitat Zitat von olli16 Beitrag anzeigen
    Ich glaube, gemeint ist ist der Schleifwinkel pro Seite. D.h. 15 Grad x 2 = (Gesamt-) Schneidenwinkel 30 Grad. Das sollte für ein Küchenmesser mit "normalem" Stahl in Ordnung sein. Für ein japanisches Messer eher etwas zu "stumpf" da die ja fast auf 0 geschliffen werden
    Ich weiß. Bei mir halten Schneiden mit 35-40° Gesamtwinkel länger bis zum nächsten Grundschliff als z.B. 30° Schneiden, völlig abwegig sind 30° natürlich nicht. Auf fast Null ausgeschliffene Schneiden von hochgehärteten niedriglegierten (japanischen) Carbonstahlmessern bekommen bei mir in normaler ("europäischer") Anwendung schnell (zumindest Mikro-)Ausbrüche. Da schleife ich inzwischen direkt eine Mikrofase in stabilerem Winkel an. Aber klar, original "traditionell" japanisch ist das dann nicht mehr. Japaner schneiden "traditionell" aber auch überwiegend im Zugschnitt auf weichen Schneidunterlagen mit wenig Brettkontakt.
    Geändert von Bukowski (21.02.20 um 16:31 Uhr)

  10. #9
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    1-2 weitere Schleifschablonen sind ja schnell gemacht - ich habe eine recht große Werkstatt im Keller.
    Was wären denn noch Winekl die man Empfehlen kann? Dann bau ich mir nämlich einfach noch 2-3 als Ergänzung und verwende für den Anfang mal den Horl weiter.

    Müsste mich dann nur mal noch für die Messer entscheiden 😂😂

  11. #10
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Moin,

    das funktioniert nicht so einfach mit dem Winkel.

    Der Winkel, der anliegt, verändert sich in Abhängigkeit von Klingenstärke und -höhe. Das selbe Problem besteht bei Schleifsystemen, bei den denen die Klinge nicht mittig, parallel zur Schleifebene, fixiert werden, sonder plan aufliegen.

    Bei den edge pro systemen kann man wenigsten die Klingenhöhe durch entsprechendes Auflegen ausgleichen und kann zur Not mit einer Schleifwinkelabweichung um 1-1,5 Grad noch leben - die man aber erstens leicht berechnen und zweitens ebenso leicht korrigieren kann.

    Beim Horl sind deutlich größere Abweichungen möglich und ausgleichende Anlegehölzer aufwändig in entsprechender Anzahl notwendig, was angesichts der Alternativen eigentlich widersinnig ist.

    Grüsse, pebe

  12. #11
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Hey,
    ich denke das spielt erst eine wirkliche Rolle, wenn ich 10 verschiedene Messer zum Schleifen habe...
    Aber bei 2-3 Gebrauchsmesser die ich Gelegentlich über den Rollschleifer ziehe (Schärfe halten, möchte ich weitestgehend mit dem Wetzstab) mach ich da jetzt keine Wissenschaft draus.

    Zumal ich hier die Winkelabweichung genauso berechnen kann.

  13. #12
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Zitat Zitat von Bennjik28 Beitrag anzeigen

    ...wollte mal Fragen was Ihr vom Horl-Schleifer haltet, insbesondere für Messer jenseits der 60 HRC...
    So lautete die Frage zum Einstieg.

    Bevor Deine Messer am Ende stumpf bleiben, ist der Horl ganz sicher eine Lösung. Berufsmetzger in der Fabrik ziehen ihre Messer auch durch Schnellschärfer, festmontiert am Arbeitsplatz und schneiden damit ordentlich.

    Du kannst auch von einem Rinderfilet rundum 3cm Fleisch abtrennen und hast im Ergebnis ein sauber pariertes Filetstück. Geht natürlich, aber empfehlen würde ich es nicht.

    Grüsse, pebe
    Geändert von pebe (23.02.20 um 22:40 Uhr)

  14. #13
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Edit:

    Da Du offensichtlich den Horl bereits hast, ist die Fragestellung ohnehin eher retorisch. Und selbstverständlich würde ich hier versuchen, das Beste aus der Situation zu machen.

    Für 3 Messer kann man die passenden Hölzer anfertigen, wenn man denn überhaupt ein präzises Ergebnis haben möchte. Durch Markieren der Fase mit einem Edding und Keilunterlegung des original Anlegeholzes kannst Du einigermaßen genau den jeweiligen Schleifwinkel herausfinden oder einen bestimmten neu anlegen.

    Wie Daniel aka Bukowski geschrieben hat, würde ich zumindest an größeren Standard Arbeitsmessern keine Gesamtwinkel unter 36 Grad anlegen und schon mal gar nicht an einem Standard Kochmesser mit 0,6mm+ hinter der Wate.

    Grüsse, pebe

  15. #14
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Danke für die Antwort - ja, den Horl habe ich schon.

    Die Frage ist jedoch keineswegs rhetorischer Natur, da ich durchaus bereit bin auf ein anderes Schleifmittel umzusteigen, wenn ich jetzt mit dem Horl etwas gravierend "kaputt" machen würde.
    Da es ja jedoch in erster Linie um den 15° Winkel zu gehen scheint, und nicht darum, den Stahl zu schrotten, werde ich für den Anfang vermutlich erstmal beim Horl und den relativ feinen Korund-Scheiben bleiben wenn die Messer wirklich geschliffen werden müssen.

    Scharf halten möchte ich mit einem Dick Mikro.

    Aktuell habe ich relativ einfache Messer von Zwilling & Rösle.
    Jetzt überlege ich gerade welche Messer es denn nun werden sollen. Möchte ein Santuko und ein Shujiki Herder Santuko + 1922 Tranchelard, JCK CarboNext oder doch etwas in Richtung ASAGAO, Sakon, Wakui etc.

  16. #15
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Das Carbonext wirst du ausdünnen lassen müssen, damit es von der Performance mit den anderen mithalten kann. Spassfaktor finde ich persönlich beim Asagao am größten. Wakui optisch am reizvollsten (schneidet aber auch super). Verkehrt macht man mit keinem der genannten etwas, wenn man weiß, wie man mit dem jeweiligen Messer umzugehen hat.

  17. #16
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Gibt es denn etwas vergleichbares zu den CarboNext-Messern die jedoch nicht ausgedünnt werden müssen? VOn den CarboNext liest man ja eigentlich überall, dass der Stahl wohl recht gut ist, die Messer wetzbar sind und auch bzgl. Schnitthaltigkeit durchaus überzeugen.
    Auch optisch und preislich finde ich die Messer recht attraktiv.

    Laut meiner Recherche kamen dann halt am ehesten die Herder Messer (Klassik Santuko / Lignum 3 + 1922 Tranchelard) in diese Richtung.

    Cheers

  18. #17
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Der 1.2519 Carbonstahl der Herder K-Serie ist empfehlenswert. Wetzbar und verhältnismäßig schnitthaltig.

    Ansonsten gibt's noch zahlreiche Schwedenstahl Laser aus Japan, die sehr schneidfreudig und wetzbar sind: Suisin Inox Honyaki, Ashi Hamono Ginga, Sakai Yusuke (extra thin), Ikkanshi Tadatsuna, Konosuke usw.
    Geändert von Bukowski (25.02.20 um 06:40 Uhr)

  19. #18
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Die genannten Messer sind ja teilweise doppelt und dreifach so teuer wie die Herder / CarboNext

  20. #19
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Mit der Performance eines guten / nagelgängigen Herders können eben leider nicht viele mithalten

    Bei den Santokus wäre das Herder K5 Carbon meine Wahl. Entweder im Laden oder von Frau Rudi vom Messerkontor ausgesucht.

  21. #20
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Gibt es, abgesehen von der Form, wesentliche Unterschiede zum Standardsantuko oder dem Lignum 3?

    Ich hatte letzte Woche mal auf Verdacht das Standardsantuko bestellt, da es gerade sehr günstig zu ergattern war. Noch ist es nicht eingetroffen, ich hoffe Fr. Rudi sucht mir ein schön dünngeschliffenes aus.

  22. #21
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Das Standard-Santoku ist Steckerl, Lignum und K5 sind Flacherl mit Griffschalen. Letzteres ist aufwändiger in der Herstellung, der Griff vom Standard-Santoku ist recht einfach gehalten. Mir gefällt die Haptik und Handlage vom K5 am besten. Auch den Schliff vom K5 fand ich performanter und schöner ausgeführt als beim Standard-Santoku. Wesentlicher Unterschied ist aber der Stahl. Beim Standard-Santoku ist es 1.2003 (C75) und bei der K Serie 1.2519. Den Stahl vom Lignum kann ich nicht benennen.

  23. #22
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Lassen sich denn Messer wie das Wakui, Asagao und Konsorten mit einem Dick Micro wetzen?
    Die wären nämlich eher in meiner Preisregion, die von Dir genannten Messer aus Schwedenstahl sind mir schlicht zu teuer für den Einstieg.

    Ansonsten bleibe ich wohl bei einem der Herder oder hole mir doch die CarboNext und schicke die noch zum ausdünnen.

    Santuko + Sujihiki (Schinkenmesser) sinnvolle Kombination?

    Grüße
    Bennjik

  24. #23
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Wakui und Sakon nicht gefahrlos. Asagao wetze ich vorsichtig/streichelnd mit dem Dick Micro.

    Mit deinem Schleifsetup und ohne Erfahrung würde ich aber eher zu Herder/Carbonext raten. Die o.g. Messer sind schon wesentlich empfindlicher.

    Santoku und Sujihiki kann man machen. Wenn du eher im Wiegeschnitt arbeitest würde ich ein Gyuto/Kochmesser mit 21-24cm Klingenlänge empfehlen. Nakiri und Sujihiki wäre auch noch denkbar. Hängt halt von den eigenen Vorlieben und präferierten Schnitttechniken ab. Ein kleines Gemüsemesser/Kneipchen für Putzarbeiten usw. würde ich noch mit einplanen.

  25. #24
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Hey zusammen,

    das Standard Santoku von Herder kam letzte Woche an, aus zeitlichen Gründen habe ich mich jedoch erst heute damit beschäftigt.
    Schärfe ist okay, könnte aber deutlich besser sein, denke ich.

    Obwohl ich bei Frau Rudi nachgefragt habe, glaube ich nicht, dass das ein besonders dünnes Herder ist. Könnt ihr mit den Bildern was anfangen? Überlege das Messer zurückzusenden oder ggf. nochmal nach einem nagelgängigen Exemplar zu fragen.

    https://ibb.co/1rNnP5r
    https://ibb.co/QfmjMX0
    https://ibb.co/qBkNyjn
    https://ibb.co/xgtYf7C


    Danke und Grüße
    Bennjik
    Geändert von Bennjik28 (01.03.20 um 16:40 Uhr)

  26. #25
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Bilder sind leider nicht zu sehen.

    Hast du einen Messschieber?

    Edit: Jetzt sehe ich die Links.

    Edit2: Ist auf Bildern schwer zu beurteilen, Kehlshots sind oftmals trügerisch. Auf dem frontalen Kehlshot-Bild sieht die Klinge nicht sonderlich dünn aus, auf dem seitlichen schon. Auf dem Bild mit der Klingenflanke sieht die Schneidfase im hinteren Bereich relativ breit aus, was für eine "dickere" Klinge spricht. Zum Bild mit dem Klingenrücken: großartig getapert sind die Standard Santokus nicht.
    Geändert von Bukowski (01.03.20 um 16:49 Uhr)

  27. #26
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Besser spät als nie 😅

    Hatte leider erst heute die Gelegenheit mit der Schieblehre zu messen:
    Klingenrücken: 1,92mm
    Hinter der Wate: ca. 0,26-0,3mm schwierig zu messen finde ich
    Klingenbreite: 44,5mm an der breitesten Stelle

    Fehlt noch etwas?

    Grüße

  28. #27
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    0,26-0,3mm über der Schneidfase ist für ein Herder nicht grade dünn - die sind meist eher um die 0,2mm - aber immernoch dünner als fast alle anderen Serienmesser aus europäischer Produktion.

    Die Klingendicke 1cm über der Schneide wäre ggf. noch interessant.

  29. #28
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    Die Klingendicke 1cm über der Schneide wäre ggf. noch interessant.
    Mist zu spät gesehen - was wäre denn die Empfehlung? Akzeptieren und neu-schleifen oder zurückgeben und nochmal bei Fr. Rudl nach einem dünngeschliffenen Exemplar fragen?

  30. #29
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

    Das kann ich aus der Ferne schwer beurteilen, ich habe weder damit geschnitten noch es selbst vermessen (je nach Vorgehensweise und Messschieber kann das Ergebnis natürlich variieren). Wenn das Messer noch in einem tadellosen Zustand ist, du aber mit den Schneideigenschaften nicht zufrieden bist, würde ich es zurückschicken und um ein "nagelgängiges" Exemplar bitten.

  31. #30
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    AW: Horl-Rollschleifer für Japan-Messer mit HRC >60

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    Geht es noch um den Rollschleifer? ;-)

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