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Thema: Laser vs Ackergaul

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    Laser vs Ackergaul

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    Inspiriert von meiner Absicht ein besonderes Kochmesser anzuschaffen, hatte ich die letzten Tage Stunden damit verbracht via Suchfunktion einigermaßen die Klassifizierung von Kochmessern zusammenzutragen - dies hat weder vollständig noch zufriedendstellend geklappt.

    Damit meine ich Begriffe wie Laser, Userfriendly, Workhorse etc., die vermutlich im Zusammenhang mit den Arbeiten von Xerxes hier Einzug hielten.

    Allerdings scheint dies eher eine Klassifizierung innerhalb der Hochleistungsklasse zu sein, zumindest nach den Geometriedaten von Xerxes Workhorses wäre ein Standard Solinger Kochmesser ein nicht lauffähiges Tier, obwohl genau dieses eigentlich das klassisches Arbeitsmesser (Workhorse) ist.

    Eine Zusammenstellung der ganzen Bandbreite nebst Geometrien, geeigneten Stahlsorten mit Härtung sowie typischen Vertretern, angelegt unter „Wichtige Bereiche“ wäre doch eine schöne Idee, oder?

    Grüsse, pebe

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  3. #2
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Moin Pebe,

    wirklich eine schöne Idee. Ich glaube aber, dass die Aufbereitung die vielen unterschiedlichen Ansichten über die Definition der von dir genannten Begriffe zutage fördern würde. Das kann ja auch ganz interessant sein, ob man allerdings zu einem Konsens kommt, ist fraglich.

    Workhorse
    Ich verstehe unter einer Workhorse-Geometrie z.B. eine im Griffbereich breit beginnende Klinge (~3,5mm und mehr am Klingenrücken) mit Spaltwirkung über die Längs- und Hochachse, die sich im Verlauf der gesamten Klingenflanken (also nicht ausschließlich im Bereich des Klingenrückens) zur Spitze hin stark verjüngt ("Taper"). Nicht in den Begriff des Workhorse mit einschließen würde ich eine dicke Klinge im Bereich oberhalb der Schneide, wie sie die meisten Solinger Standardmesser haben. Weil dieser Umstand das "Arbeiten" für mich eher erschwert als erleichtert.
    empfehlenswerte Workhorse-Serienkochmesser/Gyutos bis 250€
    Anfänger: Herder 1922, Herder KChef, Sabun All-Steel Gyuto, Zwilling Euro Essential / Carbon, Tanaka Ginsan
    Fortgeschritten (Schleiferfahrung/saubere Schnittechnik): Munetoshi, Mazaki, Wakui V2 KU, Tanaka Blue 2

    Laser
    Ein Laser hingegen startet schon am Griff mit einem dünnen Klingenrücken (~2,0mm oder weniger) und verjüngt sich daher zur Spitze hin zwar auch, aber naturgemäß nicht so stark und weist eine Klingendicke an der Wate von <0,2mm und 1cm darüber von <1,0mm auf.
    empfehlenswerte Laser-Serienkochmesser/Gyutos ab 170€
    Anfänger (saubere Schnittechnik, allesamt aus "Schwedenstahl"): Suisin Inox Honyaki, Ashi Hamono Ginga, Sakai Yusuke (extra thin), Ikkanshi Tadatsuna, Konosuke HD2
    Fortgeschritten (Schleiferfahrung/saubere Schnittechnik): Asagao / Takamura Migaki R2 / Blazen / Hana, Akifusa Oriental PM, Shiro Kamo Kamo-To Honba-Zuke / Orca, Shibata Kotetsu R2

    Userfriendly
    Ein userfriendly ist halt irgendwas dazwischen Klingendicke an der Wate zwischen 0,2 und 0,3mm und daher unempfindlicher gegen Ausbrüche, dennoch verhältnismäßig schneidfreudig. Kein ausgeprägter Taper.
    empfehlenswerte Userfriendly-Serienkochmesser/Gyutos bis 250€
    Anfänger: Kagayaki CarboNext Gyuto, Takayuki Grand Chef, Nenohi Wa, Zwilling Miyabi, Zwilling Diplome, Tojiro DP3-Lagen HQ, Schanz Lucidus, Herder K5, Wasserkraft Anno 2015
    Fortgeschritten (Schleiferfahrung): Shiro Kamo Kurouchi / Shinko Seilan AS / Black Dragon / Eden Kanso, Tadafusa / Arata Nashiji, Ryuzo, Sakon

    Gruß,
    Daniel
    Geändert von Bukowski (17.01.20 um 02:03 Uhr)

  4. #3
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    Avatar von chamenos
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Moin

    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    .... nach den Geometriedaten von Xerxes Workhorses wäre ein Standard Solinger Kochmesser ein nicht lauffähiges Tier,
    Das beschreibt meiner Meinung nach die Probleme von Standard Solinger Kochmessern doch eigentlich ziemlich passend

    Gruß
    chamenos
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  5. #4
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Danke Daniel,

    Ich habe diese Anregung ja nicht geschrieben, weil ich nicht um die konkreten Details wüsste, sondern weil ich eine solche Zusammenstellung absolut empfehlenswert als Einstiegs- und lebendiges Nachschlagewerk zum stöbern halte.

    Insofern auch mit Info zum Stahl allgemeiner Art weil ein Aogami Super mit 63 hrc halt doch was anderes als Niolox mit 61 hrc oder ein Carbonstahl von Herder ist. Für den Einen ist dann eine Basic Info wie wetzbar hinterlegt und ein Anderer erfährt, dass sich das Aoki mit Gingami 3 deutlich unkomplizierter nutzen lässt als vermutet.

    Auch könnte Interessierten im Vorfeld deutlich schneller klar werden, dass ohne Aneigung bestimmer Techniken (Schärfen, Schneidtechnik, Handhabung) viele Messer nüchtern betrachtet keinen Sinn ergeben und sie dennoch eine Lösung (innerhalb des Forums ) finden.

    Mir doch wurscht, ob Du Dein River Jump über den Sieger ziehst, weil Du keinen Bock auf schleifen hast, schneidet halt a bissl schlechter.

    Grüsse, pebe

  6. #5
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen

    ...Das beschreibt meiner Meinung nach die Probleme von Standard Solinger Kochmessern doch eigentlich ziemlich passend
    Das mag so sein, aber wieviele davon gibt‘s im Vergleich zu River Jump & Co?

    Die Nutzer dieser Messer hätten eigentlich viel mehr Unterstützung nötig ausserhalb des Rahmens - Kauf dir ein Kamo, lern‘ anständig Japanisch und mach‘ Dein Bankschleifdiplom.

    Messerforum und nicht Vorteile japanischer Küchenmesser Forum.

    Grüsse, pebe
    Geändert von pebe (16.01.20 um 14:27 Uhr)

  7. #6
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Nicht in den Begriff des Workhorse mit einschließen würde ich eine dicke Klinge im Bereich oberhalb der Schneide, wie sie die meisten Solinger Standardmesser haben. Weil dieser Umstand das "Arbeiten" für mich eher erschwert als erleichtert.
    Beispiel-Serienmesser: Herder 1922 Kochmesser
    Mein Herder 1922 Office mißt in der Klingenmitte am Rücken 1,35 mm, auf 1 cm Höhe 0,75 mm und hinter der Wate über die gesamte Klingenlänge 0,13 mm

    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  8. #7
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Mein Herder 1922 Office mißt in der Klingenmitte am Rücken 1,35 mm, auf 1 cm Höhe 0,75 mm und hinter der Wate über die gesamte Klingenlänge 0,13 mm

    R’n‘R
    Deswegen schrieb ich "Kochmesser". Ich editiere "23cm", damit es glasklar ist

    Gruß,
    Daniel
    Geändert von Bukowski (16.01.20 um 15:16 Uhr)

  9. #8
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Rock'n'Roll
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Mein Herder Kochmesser 23 cm mißt in der Klingenmitte am Rücken 2,75 mm, auf 1 cm Höhe 0,95 mm und hinter der Wate 0,17 mm ...

    R'n'R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  10. #9
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Mein Herder Kochmesser 23 cm mißt in der Klingenmitte am Rücken 2,75 mm, auf 1 cm Höhe 0,95 mm und hinter der Wate 0,17 mm ...

    R'n'R
    Das ist imho kein Widerspruch zu meiner Aussage. Was misst das Messer am Klingenrücken und 1cm über der Wate im Griffbereich? Geometriedaten in den von dir beschriebenen Regionen hat ein "Xerxes Workhorse" übrigens normalerweise auch. Wenn du mir verdeutlichen willst, dass sicher Messer nicht so einfach kategorisieren lassen, gebe ich dir Recht, das Herder 1922 hat aber nunmal eine klassische WH-Geometrie

    Ich habe auch nochmal ein paar aus meiner Sicht in den entsprechenden Kategorien empfehlenswerte Beispiel-Serienkochmesser ergänzt.
    Geändert von Bukowski (16.01.20 um 15:31 Uhr)

  11. #10
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Ein altes Sprichwort lautet: Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Ich verweise deshalb bezüglich des Herder 1922 Kochmessers 23 cm (einschließlich Maße) mal auf die Einschätzung einiger Kochmesserfreunde in diesem Reviewthread.

    R’n‘R
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    Jean-Jacques Rousseau

  12. #11
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Was das Workhorse anbetrifft, bin ich einem Mißverständnis erlegen. Du hattest vor der Änderung geschrieben:

    ...... Nicht in den Begriff des Workhorse mit einschließen würde ich eine dicke Klinge im Bereich oberhalb der Schneide, wie sie die meisten Solinger Standardmesser haben. Weil dieser Umstand das "Arbeiten" für mich eher erschwert als erleichtert.
    Beispiel: Herder 1922 Kochmesser
    Und ich hatte verstanden, Du sprichst dem Herder die Workhorse-Eigenschaft ab, weil es oberhalb der Schneide zu dick ist. Darum meine Einlassungen zu dem Messer. Erst jetzt, nach Deiner Änderung wird für mich verständlich, daß Du es empfiehlst.

    R'n'R
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  13. #12
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Edit: Geiles Beispiel für aneinander vorbei reden Ich dachte, du würdest das 1922 komplett in die Laser-Ecke packen wollen, statt in die WH-Ecke.

    Gruß,
    Daniel
    Geändert von Bukowski (16.01.20 um 15:57 Uhr)

  14. #13
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Geht doch

    Das waren schon mal die 3 Oberen Kategorien, wenn eine nach unten für Solinger Standard reicht, bitte.

    Und hier sehe ich es als ein legitimes Bedürfniss, wenn es Menschen gibt, die mit einem neuen Solinger Standard plus Wetzstab erstmal zufrieden sind und dennoch die ein oder andere Frage zum Thema haben.

    In die Einführung Kochmesser gehört in jedem Fall auch etwas zum Thema Volldamast, San Mai, Mono, PM und Carbon, schon weil viele Newbies über die Damastoptik zum Thema japanische Messer kommen. Und dann sind generelle Erklärungen zum Stahl und Härte passend.

    Genaueres hierzu würde mir persönlich bei den Beispielmessern genügen.

    Gerne weiteren Input von allen.

    Grüsse, pebe

  15. #14
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Ich wage mal die Behauptung, dass jemand, der mit einem Kochmesser mit Klingendicken oberhalb von Gut und Böse ab der Wate zufrieden ist, sich entweder nicht tiefergehend für die Materie interessiert oder noch nie mit einem schneidfreudigen Messer geschnitten hat.

    Beides ist natürlich vollkommen legitim, es geht immerhin ja nur um das Zerteilen von Lebensmitteln.

    Gruß,
    Daniel

  16. #15
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Na ja, Bei den von Rocken Roll geposteten Werten würde ich aber nicht automatisch auf ein Workhorse schließen. Von den Werten, die im 5 Blickwinekl-Review stehen, sieht das schon etwas anders aus, allerdings weiß man nicht, wie weit vom Kropf die 1,63mm 1cm von der Wate entfernt gemessen sind. Gefühlsmäßig würde ich das Herder 1922 eher bei userfriendly einordnen.

    Eigentlich meine ich, wie Pebe das schon eingangs gesagt hat, dass man die Xerxes Kategorien nicht auf Serienkochmesser anwenden kann. Laser vielleicht noch, aber die gab es auch schon vor Xerxes. (Nicht das daraus noch eine Zeitrechnung abgeleitet wird.)
    Geändert von tiffel (16.01.20 um 19:04 Uhr)

  17. #16
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Hi,

    IMHO

    zuerst muss man klären, was „Klingendicken oberhalb ab der Wate“ bedeutet.

    Dicke „oberhalb der Schneide“ können nur die Menschen messen, die mit System schärfen. Zu diesen Angaben gehört unbedingt Schneidwinkel (genau gemessen), also die Angaben von Freihandschärfer sind nicht anwendbar. Die weitere Messungen so 5 mm oberhalb der Schneide und höher sind schon aussagekräftig.

    Nehmen wir z.B. ein Messer von Günther (sein Name hab ich vergessen) aus Österreich s. Foto. Die Klinge ist ballig fast auf 0 zu mir gekommen. Die Schneidfase (Seitenansicht) war haardünn und die Anwender waren sehr glücklich damit, wie das Messer geschnitten hat. Nun hab ich einen ungewöhnlich kleinen Schneidwinkel 36 Grad gemacht. Und plötzlich ist die Schneide ca. 1mm breit geworden. Aber ist deshalb das Messer plötzlich schlecht geworden?





    Weiter…
    Von „Workhorse“ haben wir viel gesprochen als erste Kato-Messer gekommen sind. Einige Chefs-Messer aus Europa und… haben ähnliche Klingengeometrie: am Heft dick, das Mittlere Drittel dünner und ein Drittel von der Klingenspitze am dünsten ausgeschliffen.

    Wenns um Kato- Messer geht, da kann man nicht einfach so ein Schneidwinkel um 36° machen und Dicke gerade über der Schneide messen. In dem Fall muss man ausreichend Stoff von der Schneide abtragen („defekte Gewebe“) und nur dann wird die Schneide stabiler (obwohl Schneidwinkel gleich bleibt). Die Dicke über der Schneide bleibt dabei nicht gleich, nach jedem Schärfen wächst die.


    Begriff „Damast“ ist wohl etwas breiter als man denkt. Die Zahl der Schweißnähte und denen Lage ist nicht genau definiert.
    So gehören 2-Lagenklingen, 3-Lagenklingen, Klingen mit „drangemachter“ an Klingenkörper Schneide z.B. aus Feile zu Damastbegriff.
    Dabei ist es schwierig so zu machen, dass diese Klingen (auch z.B. 2-3Lagen-Klingen) genauso gut und lange Schneiden als Monostahlklingen.

    IMHO die Große der Schneidwinkel hat weitgehend wichtigere Bedeutung als Stahlsorte, was Winkelstabilität angeht.
    Ich befürchte, dass die ausgezeichnete Leistung von 20° Schneidwinkel gehört zu „Metallurgen schärfen“.
    Mir wäres lieber, wenn das Profi-Schleifer (Profischärfer) machen. Es kann sein, dass die sinnvollen Messerschneidwinkel ab 23-24° anfangen, aber 20°- da habe ich Zweifel daran.

    http://www.fotogaleria.sandor.sk/ine...dky_testov.pdf

    Ich hab schon davon gelesen (gehört), dass Schneidwinkel um 30° eine bessere „Schneidhaltigkeit“ zeigen (verglichen mit 36°-Winkel), wenn man sanft damit umgeht. Bei Schneidwinkelverringerung von 36 bzw. 30° auf 20° habe ich fast nur von Leistungsabfall gelesen (gehört). Und auch wenn man niedrig legierte Stahlsorten nimmt, mit 20° Schneidwinkel geht auch hier die Leistung runter.

    „Fast“ weil einige Wissenschaftler andere Angaben machen…

  18. #17
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    ...Ich wage mal die Behauptung, dass jemand, der mit einem Kochmesser mit Klingendicken oberhalb von Gut und Böse ab der Wate zufrieden ist, sich entweder nicht tiefergehend für die Materie interessiert oder noch nie mit einem schneidfreudigen Messer geschnitten hat.
    Genau dieses meinte ich. Wieso denkst Du, dass jeder, der seine Nase ins Unterforum Küchenmesser steckt, ein potentieller KnifeNerd ist oder werden will?

    Jeder, dessen WMF Gourmet oder Güde ich nachgeschliffen habe, ist vollkommen glücklich damit, den meisten sind meine Messer zu gefährlich, weil zu scharf. Und das sind überwiegend Kai Shun. Also doch freaks only?

    In welchem Forum soll den deiner Meinung nach jemand nachsehen, der zunächst mal nur das debile Erbstück ersetzen will, keine Ahnung vom Thema hat, aber jede Menge coole Bilder im Internet gefunden hat?

    Niemand sagt, dass dies ein Themenschwerpunkt werden soll oder vertiefend bedient werden muss. Es würde schon reichen, wenn der Suchende die Thematik verstanden hätte, sich nicht abgewiesen fühlt und möglicherweise irgendwann Lust auf mehr bekommt.

    Sowas meinte ich.

    Grüsse, pebe
    Geändert von pebe (16.01.20 um 19:57 Uhr)

  19. #18
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    AW: Laser vs Ackergaul

    In welchem Forum soll den deiner Meinung nach jemand nachsehen, der zunächst mal nur das debile Erbstück ersetzen will, keine Ahnung vom Thema hat, aber jede Menge coole Bilder im Internet gefunden hat?
    Der könnte sich z.B. mal in aller Ruhe diese Küchenmesser-Übersicht von Schwatvogel zu Gemüte führen. Da weiß er - auch, wenn nicht auf dem allerneuesten Stand - schon mal 'ne Menge ...

    R'n'R
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  20. #19
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Dimm Beitrag anzeigen
    „Fast“ weil einige Wissenschaftler andere Angaben machen…
    Die Idee einer „Einführung“ orientiert sich vielleicht besser an den Grundregeln, von denen es dann immer Ausnahmen oder zumindest ein „it depends“ gibt.

    Also, dünne Klinge schneidet zunächst mal leichter als dicke, wäre eine Grundregel. Wo dünn? Zunächst hinter der Wate.
    Beispiel Herder 1922 vs WMF Gourmet oder eben 0,3mm vs 0,5+mm.

    Grüsse, pebe
    Geändert von pebe (16.01.20 um 20:34 Uhr)

  21. #20
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Der könnte sich z.B. mal in aller Ruhe diese Küchenmesser-Übersicht von Schwatvogel zu Gemüte führen. Da weiß er - auch, wenn nicht auf dem allerneuesten Stand - schon mal 'ne Menge ...

    R'n'R
    Das ist in jedem Fall eine Top Lektüre - bloss, leg’ das mal spasshalber einem Unbedarften vor..

    Allerdings das perfekte Kompendium für Fortgeschrittene. Wäre auch eine Idee.

    Einsteiger, Fortgeschrittene und Experts

    Grüsse, pebe

  22. #21
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    Genau dieses meinte ich. Wieso denkst Du, dass jeder, der seine Nase ins Unterforum Küchenmesser steckt, ein potentieller KnifeNerd ist oder werden will?

    Jeder, dessen WMF Gourmet oder Güde ich nachgeschliffen habe, ist vollkommen glücklich damit, den meisten sind meine Messer zu gefährlich, weil zu scharf. Und das sind überwiegend Kai Shun. Also doch freaks only?

    In welchem Forum soll den deiner Meinung nach jemand nachsehen, der zunächst mal nur das debile Erbstück ersetzen will, keine Ahnung vom Thema hat, aber jede Menge coole Bilder im Internet gefunden hat?

    Niemand sagt, dass dies ein Themenschwerpunkt werden soll oder vertiefend bedient werden muss. Es würde schon reichen, wenn der Suchende die Thematik verstanden hätte, sich nicht abgewiesen fühlt und möglicherweise irgendwann Lust auf mehr bekommt.

    Sowas meinte ich.

    Grüsse, pebe
    Ich denke nicht, dass jeder, der sich ins Unterforum Küchenmesser begibt, ein Knifenerd werden will, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die große Mehrheit der Leute auf der Suche nach etwas in irgendeiner Art und Weise "besserem" ist, als das was sie kennen, ohne genau zu wissen oder beschreiben zu können, was das eigentlich ist. Die meisten Anfragenden benennen ja auch ihre gegenwärtigen Messer. Bei diesen Anfragen könnte es mitunter zu Enttäuschungen kommen, wenn die Empfehlung aus dem Fachforum dann nicht "leichter" schneidet als das vorhandene Ikea Messer.

    Wenn der Anfragende nicht explizit um ein robustes Messer bittet, dessen Schneideigenschaften keine übergeordnete Rolle spielen sollen (solche Anfragen sind imho sehr selten, weil man solche Messer aber auch überall bekommt), wieso sollte ich dann Messer empfehlen, die sich im Schneidverhalten von den bekannten Messern nicht unterscheiden oder anders, wie könnte ich Messer empfehlen, die ich selbst nicht gut finde und nicht benutzten würde.

    Es ist ja nicht so, dass ich nicht immer versuchen würde, einen Kompromiss zwischen Kenntnissen, Erfahrungen und Wünschen des Anfragenden und einer möglichen Verbesserung der Schneidfreude zu finden, ohne dabei zu riskieren, dass der Anfragende das Messer in seiner Unkenntnis möglicherweise beschädigt. Deswegen empfehle ich z.B. Leuten, die angeben keine Erfahrung im Schleifen zu haben auch keine "traditionellen" hochgehärteten niedriglegierten japanischen Carbonstahlmesser (die übrigens wohl leider genau die Zielgruppe der meisten Anfragen sind) oder PM-Stahl Laser und versuche auch zu erklären, warum nicht.

    Glücklicherweise gibt es aber ja auch jede Menge schneidfreudige Messer, die wetzbar und verhältnismäßig unempfindlich und daher auch anfängerfreundlich sind. Daher sehe ich persönlich für ein Fachforum wie dieses hier keine zwingende Notwendigkeit an einer solchen Kategorie von "robusten" Messern, die über den reinen Vervollständigungsgedanken hinausgeht.

    Eine Kategorie "Solinger Klassiker" o.ä. würde den wirklichen Solinger Klassikern, die noch handgeschliffen wurden und Inbegriffe der WH-Geometrie waren (vgl. alte Dicks, Giesser, J.A. Henckels usw.) imho auch nicht gerecht.

    Aber das ist nur meine persönliche Ansicht und es gibt auch genügend nachvollziehbare Argumente für eine entsprechende Kategorisierung solcher "robuster" Messer als Erleichterung der Suche für die entsprechende Zielgruppe.

    Wie würdest du die Kategorie denn beschreiben und welche empfehlenswerten Beispiel-Messer gäbe es?

    Gruß,
    Daniel

    Edit: Mit der Kaufberatung von Schwatvogel, so fundiert sie auch sein mag, erhält man nicht wirklich zusammenhängendes Wissen über die Auswirkungen von Klingengeometrie, Stahlauswahl und Wärmebehandlung auf Schneideigenschaften, Schnitthaltigkeit und Schneidkantenstabilität.
    Geändert von Bukowski (16.01.20 um 21:26 Uhr)

  23. #22
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Wir landen im Detail.

    Zunächst mal spreche ich Dich nicht explizit an sondern allgemein das Thema Einstieg und dessen Förderung.

    Dennoch, die Überlegung zu etwas „besserem“ scheint mir hier etwas zu mystisch, wenn ich von einer runtergenudelten Ikeamöhre auf ein vernünftig geschärftes Güde umsteige, ist die „besserung“ größer als im Vergleich Workhorse zu Laser. Für mich ist das in erster Linie eine Option ohne Schleifgedöns und auch ein Wetzstahl ist nix für Ungeübte an empfindlicheren Messern. Dies nur als Randnotiz.

    Ich sage auch nicht, dass wenn sich jemand inbrünstig nach einem scharfen Japaner erkundigt und gelobt fleissig mit Banksteinen zu üben, dass der auf Solinger plus Wetzstahl gelenkt werden soll.

    Hier würde ich persönlich allerdings viel öfter auf die Möglichkeit eines günstigen geführten Systems mit max. 3 guten Steinen hinweisen, was ungleich einfacher zu einem brauchbaren Ergebnis führt und mehr Vorteile als Nachteile ausserhalb jeder Mystik hat.

    Zum anderen lag mir am meisten an einer übersichtlichen Zusammenfassung, durchaus ähnlich wie die von Schwatvogel allerdings gerne mit weniger Messer z.B nur sehr empfehlenswerte, dafür mehr Erklärung und Kennzahlen zu den Klassifizierungen .

    Dies könnte auch sehr nützlich für Einsteiger sein, wenn in einer Einführung die Basics erklärt werden.

    Beides zusammengenommen würde, am genannten Platz, Suchenden viel Arbeit ersparen und vielleicht auch zu „besseren“ Anfragen führen.

    Grüsse, pebe

  24. #23
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied (gewerblich)
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    Avatar von chamenos
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Moin

    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    Genau dieses meinte ich. Wieso denkst Du, dass jeder, der seine Nase ins Unterforum Küchenmesser steckt, ein potentieller KnifeNerd ist oder werden will?
    Das ist die Definition von diesem Forum.

    Steht als erster Satz auf der Startseite: "Messerforum.net bietet all denen, die an Messern interessiert sind, eine deutschsprachige Plattform für Diskussionen rund um das Thema Messer. Durch den Erfahrungsaustausch von Messerliebhabern sollen alle Teilnehmer Ihren Kenntnisstand fundiert erweitern können."

    Wir verstehen uns nicht (und haben uns auch noch nicht so verstanden) als kostenlose Kaufberatung für Hobbyköche, für die ein Messer ein notwendiges Übel ist.

    Jeder, der hier ernst genommen werden möchte, sollte ausschließen, dass mit seinem Küchenmesser gefrorener Klötzchenspinat gehackt wird...oder der "Herr des Hauses" mal schnell mit der Messerspitze eine Dose aufmacht oder eine Schraube nachzieht. Und das sind exakt die Misshandlungen, die einem bundesdurchschnittlichen Küchenmesser widerfahren. Und deshalb sind die Dinger grobe Spaltkeile. Sie werden auch so gut wie nie nachgeschärft.... und wenn dann beim Schlüsseldienst um die Ecke.

    Also: das hier ist ein Forum von Messer-Nerds für Messer-Nerds. Und entweder man möchte hier mitspielen oder eben nicht... dann liest man bitte einfach nur die Bewertungen bei Amazon.

    Gruß
    chamenos
    Alles was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit. M. Aurelius
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    hier die Angebote exklusiv im Messerforum

  25. #24
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Etwas besseres meint meist übersetzt eine schneidfreudigere Klingengeometrie. Güde und Ikea tun sich da nach meiner Erfahrung leider nicht viel. Schärfe ist für mich kein dauerhaftes Qualitätskriterium, denn umgekehrt würde das frisch geschärfte Ikeamesser das abgenudelte Güde in Sachen Schneidleistung auch schlagen.

    Von einer Verbesserung zwischen den Kategorien Workhorse, Laser und userfriendly kann man imho nicht sprechen, das sind für mich eher Bedürfnisse und Vorlieben, nach denen man die jeweilige Kategorie für sich wählt. Da kann man robuste Messer natürlich dazuzählen.

    Aber du hast Recht, um deine Idee zu verfolgen ist das jetzt nicht weiter wichtig.

    Ich habe mal versucht, meine empfohlenen Messer in meinem ersten Post in Anfänger und Fortgeschrittene mit entsprechendem Klammerhinweis zu kategorisieren.

    Ich wollte eigentlich auch Stahlauswahl und HRC-Werte entsprechend kategorisieren, habe aber aufgegeben, weil das imho in Abhängigkeit zueinander und zu anderen Faktoren (insbesondere auch dem von Dimm erwähnten Schneidwinkel, der Klingengeometrie usw.) steht. Vielleicht wäre da tatsächlich eine z.B. tabellarische Darstellung, wie sich Klingengeometrie, Legierungselemente und Wärmebehandlung auf Schneideigenschaften, Schnitthaltigkeit und Schneidkantenstabilität usw. auswirken hilfreich.

    Wenn ein Anfragender in seinen Beiträgen von der Schwatvogel-Übersicht spricht, dann meist in der Form "das Messer schneidet in der Übersicht aber nicht so gut ab".

    Welche günstigen Schleifsysteme schweben dir da vor?

    Gruß,
    Daniel

  26. #25
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    ...Das ist die Definition von diesem Forum.

    Steht als erster Satz auf der Startseite: "Messerforum.net bietet all denen, die an Messern interessiert sind, eine deutschsprachige Plattform für Diskussionen rund um das Thema Messer. Durch den Erfahrungsaustausch von Messerliebhabern sollen alle Teilnehmer Ihren Kenntnisstand fundiert erweitern können."
    Bis dahin ist es tatsächlich der offizielle Text. Deckt sich soweit exakt mit meinen Überlegungen. Und schliesst Newbies als auch Nerds nicht aus.

    Der Rest ist zunächst eine freie Interpretation.

    Nehmen wir dann bei den Klappern auch die Solinger raus, weil ähnlicher Stahl, deutlich miese Verarbeitungsqualität usw.?

    Hier geht‘s nicht darum, dem Solinger Standardmesser das Wort zu reden, sondern damit aufzuhören zu behaupten damit könne man nicht kochen oder schneiden. Generationen von Profiköchen tun das, weltweit.

    Und wenn man den übrigen Familienmitgliedern nicht abgewöhnen kann, alle denkbaren Lebensmittel zu hacken oder mit der Schneide übers Brett zu schieben, dann legt man denen ein solches als Backup hin. Dafür brauchts keine Dosen und keine Schrauben.

    Und genau das kann man klassifizieren. Wenn Du, aus welchen Gründen auch immer, einen Küchenprügel brauchst, dann nimm diesen. Weil sich auch diese sehr wohl unterscheiden.

    Das gehört einfach zur Vollständigkeit zum Thema Kochmesser. Wenn Du wegen der Messer eher deine Kinder ins Heim gibst, ist das natürlich Deine Sache. Ich regel das lieber über ein Solinger, wenn ich muss.

    Welche Küchenmesser benutzt der Forenbetreiber nochmal?

    Grüsse, pebe
    Geändert von pebe (17.01.20 um 01:08 Uhr)

  27. #26
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von Bukowski Beitrag anzeigen
    ..Wenn ein Anfragender in seinen Beiträgen von der Schwatvogel-Übersicht spricht, dann meist in der Form "das Messer schneidet in der Übersicht aber nicht so gut ab".

    Welche günstigen Schleifsysteme schweben dir da vor?
    Aus meiner Sicht liegst Du mit Deinen Überlegungen richtig, meine aber, dass das Thema ohne Systematik/Gliederung, selbst wenn kurz gehalten, wenig übersichtlich wird.

    Die schlechte Nachricht ist, dass ich überzeugt bin, dass Du der richtige für diese Aufgabe bist. Trotz der kleinen Reibereien lese ich ja in deinen Beiträgen sehr wohl, dass Du die Argumente nicht nur benennst sondern durchaus ausgewogen formulierst, also sehr wohl die Nerdbrille abnehmen kannst

    Wie an anderer Stelle geschrieben, fände ich im Einsteigerbereich die Benennung und Erläuterung der Basisc zunächst ohne alle denkbaren Einschränkungen hilfreich. Etwa dünne Klinge schneidet leichter als Dicke. Dünn generell und hinter der Wate speziell?

    Vielleicht mit Inhaltsübersicht anfangen und Feedback hier einholen?

    Grüsse, pebe

    Schleifsystem. China Apex Pro plus 3 Naniwa/Shapton Pro

  28. #27
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    Avatar von chamenos
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Moin

    Deine persönlich werdenden Blubbereien ignoriere ich jetzt tatsächlich einfach mal, - schlicht weil sie albern sind

    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    Hier geht‘s nicht darum, dem Solinger Standardmesser das Wort zu reden, sondern damit aufzuhören zu behaupten damit könne man nicht kochen. Generationen von Profiköchen tun das, weltweit.
    Hier im Forum geht es aber eben nicht um ... kann man mit kochen.... hier geht es explizit um die Messer. Und nur um die Messer.

    Ich kann mit einem Malerspachtel Essen zubereiten... und es wird dir schmecken.

    Hier geht es aber um Messer. ... Ob man mit ihnen Lebensmittel zubereiten kann, Angeben oder Äste anspitzen... egal.

    Wenn du Hobbyköche belehren möchtest, dann sauge das Wissen hier auf und sei in Kochforen aktiv.

    Aber hör auf, davon zu träumen, dass sich hier Hobbyköche beraten lassen.

    Wenn du unbedingt eine superduper Liste als Beratungsgrundlage für Laien anfertigen möchtest, dann mach das.
    Die pinnen wir dir hier gerne an.

    Aber das Forum wendet sich im Schwerpunkt eben nicht an Laien, sondern an "am Thema Messer interessierte". Also an Leute, die sich für Messer begeistern und nicht an Leute die was zum Schneiden brauchen.
    Und für Messer-Nerds ist ein Solinger Standard Messer eher was zur Holzbearbeitung als zum Zerteilen von Lebensmitteln.

    Verstanden?

    Gruß
    chamenos
    Alles was wir hören, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit. M. Aurelius
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  29. #28
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von pebe
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    AW: Laser vs Ackergaul

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Verstanden?

    Gruß
    chamenos
    Nicht wirklich, das ist bei grobem Auswurf aber meistens schwierig.

    Grüsse, pebe

  30. #29
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied (gewerblich)
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    Avatar von chamenos
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    AW: Laser vs Ackergaul

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    Moin

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Wenn du unbedingt eine superduper Liste als Beratungsgrundlage für Laien anfertigen möchtest, dann mach das.
    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    Die schlechte Nachricht ist, dass ich überzeugt bin, dass Du der richtige für diese Aufgabe bist.
    Zitat Zitat von pebe Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich, das ist bei grobem Auswurf aber meistens schwierig.
    Schade.... ich mache dann hier zu.

    Denn die Arbeit hast nicht du, hat nicht ein anderes Mitglied sondern werden die hier tätigen Moderatoren haben.

    Und auf Kochmesserlaien hat hier niemand Bock... zumindest nicht von den Leuten, die dann tatsächlich die Arbeit machen.

    Wenn durch die Blume nicht funktioniert, dann halt so.

    chamenos
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