Shallow convex down to zero - Eine Obsession

Moin Orestes, moin rocco,

Ein balliger Schliff auf einem Stein ist bei Freihand allemal einfacher als eine V-Fase anzulegen. Da der Mensch keine Maschine ist, wird es niemandem ohne Schleifhilfe oder geführtes System gelingen, eine 100 % plane V-Fase zu schleifen. Man endet immer irgendwo bei mindestens minimal ballig. Da empfiehlt es sich - wie Orestes es nennt - gleich bewußt zu wippen ;). Den individuell bevorzugten Winkel hat man schnell raus. Je flacher der ist, umso einfacher ist der Vorgang. Und natürlich die anschließende Schneidfreude :)

Meiner Erfahrung nach ist es allerdings deutlich bequemer, auf Mousepad und Schleifleinen oder Naßschleifpapier zu arbeiten, da hier das sich leicht aufwölbende Material die wesentliche „Arbeit“ übernimmt. Zumindest, um die Klinge scharf zu halten. Das Umschleifen selbst - wenn man z.B. einen Flachschliff mit V-Fase auf ballig umschleifen will - geht je nach Stahl manchmal besser auf einem geeigneten Stein.

Wie gut so etwas gelingt, sieht man hier noch einmal anhand der folgenden Total-Regrinds. Jeremy Robertson El Patron und Benchmade 710 (01-02), Emerson Mini A-100 (03), Strider SNG (04), Para Millie 52100 (05-07):

01 Robertson El Patron & Benchmade 710 DSC00947.jpg 02 Robertson El Patron DSC00518.jpg 03 Emerson Mini A-100 DSC07692.jpg 05 Strider SNG DSC07107.jpg 06 Para Millie 52100 DSC09820.jpg 07 Para Millie 52100 DSC00033.jpg 08 Para Millie 52100 after Regrind.jpg

R’n‘R
 
Die ballige Fase eines Sebenza - das muß hier noch gesagt werden - ist kein Musterbeispiel dieser Spielart. Denn die Schneide ist - wie virtuovice das in seinen Videos nennt - „Dull“. Sie schneidet nicht so exzellent in Papier wie eine insgesamt schlank ballig angelegte Klinge das tut.

Das liegt daran, daß Chris Reeve die Sicherheit in den Vordergrund gestellt hat und die ballige Schneide - übertrieben formuliert - ein kleiner Knubbel ist. Das folgende Bildchen zeigt, was ich meine.

01 Sebie-Klinge DSC04201.jpg


Wenn ich nun auf Mousepad und Schleifleinen abziehe und das Micro Cloth sich in einer flachen Kurve aufwölbt, touchiert es die Schneidenspitze nicht. Der Schneidenwinkel ist sehr groß - wie Dimm es ja auf Anhieb erkannt hat. Um die scharfe Schneide zu treffen, muß ich die Klinge unverhältnismäßig stark anheben. Und das wird zumeist eine Rum-Eierei, ist also weniger befriedigend.

Für das Schneiden heißt das, die flachgeschliffene Klinge eines Spyderco mit V-Fase und ab Werk rund 30 Grad Gesamtschneidenwinkel schneidet spürbar besser (z.B. Kurven in Papier) als ein Sebie ab Werk. Und läßt sich auch besser abziehen. Sowie nach und nach (oder in einem Zug) in schlank ballig transformieren, indem man die Kante beim Übergang von V-Fase zu Flachschliff wegstroppt.

Wenn man ein Sebie mal eben schnell sauscharf bekommen will, genügen ein paar leichte Züge über den Sinter. Dann hat es am balligen Ausgang der Schneide eine winzige Mikrofase und sieht so aus:

02 Sebie mit Sinter 201912071431_56.jpg 03 Sebie mit Sinter 201912071433_04.jpg


Die Schneidenspitze ist nicht mehr geschlossen, wir haben eine Mikrosäge, aber das Sebie beißt! Die Mikrofase ist fix wieder weggestroppt, wenn man möchte. Diejenigen, die ein Sebie auf dem Sharpmaker schärfen, haben eine krude Mischung aus balliger Fase mit mehr oder weniger gelungener drübergelegter V-Fase. So oder so - schön ist anders …

R’n‘R
 
Man kann sich die ganze Arbeit auch sparen. Und gleich passend Shallow Convex Down to Zero kaufen ;)

Bei den Serienmessern haben mich folgende Messerchen ob dieser Eigenschaft am meisten beeindruckt:

Bark River Mini Canadian

01 DSC04289.jpg 02 DSC09179.jpg 03  DSC09164.jpg 04 DSC09179 b.jpg


Bark River Mini Aurora

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Fällkniven WM1

07 DSC08161.jpg 08 DSC08174.jpg 09 DSC08178.jpg


Zu meinen erklärten Lieblingen zählen Customs von Attila Kovács, Daniel Boll und Thomas Froberg

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Hier Thomas Frobergs Strict Machine

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Daniels Sündenbock

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Redrocka von Daniel

18 DSC01355.jpg 19 DSC01364.jpg


Da weiß man, was man hat - 2,4 mm niedrig legierter Wolframstahl 1.2442, dezent ballig auf Null, 0,25 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel 20 Grad. Was dann so aussieht:

Redrocka - Born to be stropped :distracted: …

20 DSC07803.jpg

R’n‘R
 
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Hm, in der 10cm plus Klasse hast Du keinen Tip?

Gerne Barkie. Sonst würde ich das 4 inch Kephart probieren.

Grüsse, pebe
 
Ich hab’s ja mehr mir kleinen Messerchen. Das Kephart war trotz der schlanken Klinge nicht so der Bringer ab Werk. Ich habe hinter der Wate aufgeräumt.

Vielleicht das Aurora CPM 3V mit 118 mm Klinge probieren. Gibt’s ja auch länger.

Ebenfalls sehr fein ist mein Fox River CPM 3V mit 108 mm Klinge. Auch mit den 4 mm Klingenstärke exzellent schneidfreudig mit schlank balligem Anschliff ab Werk.

Hier mein Review dazu ...

Oder als Fox River 2 LT CPM 3V mit 133 mm.

R’n‘R
 
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Danke. In der 4mm Klasse habe ich schon einiges, auch Barkies.

Ich frage mich, wie groß die Streuung beim Anbringen vom Schliff ist, soll ja Handarbeit sein. Vielleicht ist Deines ein Ausreisser?

Grüsse, pebe
 
Ganz sicher gibt es bei Bark River eine Streuung. Da die Klingen von fünf Leuten (Mike Stewart, sein Sohn und drei Mitarbeiter) per Hand geschliffen werden - Stand vor etwa drei Jahren - kann das nicht anders sein. Tagesform dazu.

Ist also immer eine Abweichung (in beide Richtungen) drin ...

R'n'R
 
Servus,

sehr interessant finde ich die grafische Darstellung der balligen Facette von einem frischen Sebenza. Der Schwerpunkt liegt eindeutig in der Haltbarkeit und Stabilität der Schneidkante und erschwert durch diesen Focus die Schneidfähigkeit. Möchte man den Prinzipien von Reeve folgen, dann ist ein balliges abziehen der balligen Facette Pflicht, verwendet man z.B. Lansky oder Sharpmaker, dann mixt man unwissentlich und in diesem Fall gegenläufig Methoden. Und das verkehrt. ;)

Wenn ein Messer ballig auf Null abgezogen wird und dann als Sahnehäubchen eine winzige, aber mit 36° + Schneidenwinkel, stabile Mikrofase bekommt, büßt man im Vergleich zum Originalschliff vielleicht ( theoretisch ) etwas an Stabilität ein, gewinnt aber vergleichsweise enorm an Schneidfähigkeit. Wer jetzt weiß was er mit dem Messer hauptsächlich machen will, hat die Wahl, selbst die Schneide zu seinen eigenen Gunsten zu manipulieren.

Was die Quote der Reklamationen betrifft, hat Reeve alles richtig gemacht. Ich hatte schon einige in der Hand und mich hat weder die Schneidfähigkeit der Klinge noch die hochgelobte mechanische Funktion überzeugt. Toll finde ich das Finish, ja das ist Top. Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

was den Schliff angeht, empfinde ich ihn mittlerweile im Vergleich mit vielen anderen auch als unteroptimal. Was die Stabilität einer Schneide angeht, ist man imho besser beraten, wenn man anstelle des sich hier eher unglücklich ergebenden Schneidenwinkels der balligen Fase auf einen anderen Stahl setzt.

Ist dieser ausreichend zäh - wie z.B. CPM 3V, AEB-L, 52100, niedrig legierte Wolframstähle - kann man getrost eine schlank ballige Geometrie anschleifen, auch ohne zusätzlich angesetzte Mikrofase, wie eine Vielzahl meiner Messer mit diesen Stählen und Geometrien in ausreichenden Versuchen gezeigt haben.

Trotz alledem liebe ich meine Sebenzas. Insbesondere das Small und das Large Regular Sebenza ohne jeden Schnickschnack. Schlicht mausgrau und auch nach intensivem Gebrauch immer von gleichbleibender Funktionalität mit exzellent einfacher Wartungsfreundlichkeit.

Die „hochgelobte mechanische Funktion“ erschließt sich erst dann richtig, wenn man so ein Messer häufig gebraucht, regelmäßig auseinandernimmt, um es zu reinigen und - ohne groß zu fummeln - wieder zusammenbaut. Die hohe Präzision (bis auf den 1000stel Millimeter ausgeschliffene Griffschalen) und das Bushing der Klingenachse garantieren einfachste Montage. Schraube fest anziehen, stets gleich smoother Klingengang garantiert.

So ein Sebenza läuft nicht hyperleicht, flippt nicht, motzt nicht oder sonst irgend etwas Spektakuläres, aber es ist dauerhaft zuverlässig, schneidet - bei all meinem Gejammer - leidlich und läßt sich im Prinzip durch nichts unterkriegen.

Egal, wo meine Vorliebe gerade hinfällt, ein Sebenza habe ich zusätzlich so gut wie immer dabei, entweder das Small Regular in der Beintasche oder das Large Regular irgendwo im Rucksack. Ich ziehe die Sebenzas regelmäßig auf Mousepad und Schleifleinen ab und verpasse ihnen dann 5 leichte Züge je Seite über den Sinter. Wie oben auf dem Bild gezeigt. Das ist zwar - wie schon gesagt - nicht schön. Aber so schneiden sie sehr ordentlich.

Man könnte sagen, ich fühle mich auch mit einem einzigen Large Regular Sebenza in der Tasche nicht vollständig untermessert ;)

Large Regular Sebenza DSC03786.jpg

LG, R’n‘R
 
Servus,

So ein Sebenza läuft nicht hyperleicht

das genau und nur das ist mein "technischer" Kritikpunkt. Ist eine reine Vorliebe, weil ich andere Messer habe, die mir beim Spielen mehr Spaß machen und das wars auch schon. Es ist nur so, was das Öffnen anbelangt, hab ich schon Schwärmereien gelesen, die ich nicht erleben durfte. Sagt aber nix aus, dass wissen wir ja. :)

Ich find's super, dass du für all die unterschiedlichen Messer die du hast, immer den für dich besten Weg gefunden hast, damit die Dinger auch schneiden. Mehr kann man nicht verlangen.

Gruß, güNef
 
Hi,

ich bevorzuge das large Insingo und habe direkt nach Erhalt den Wulst per 20 Grad Durchschliff mit Wicked Edge entfernt.

Seitdem schärfe ich nur noch mit Leder, Micro Mesh und Sinter nach. So richtig ballig sieht‘s unterm Mikroskop noch nicht aus, aber schneiden tut‘s ordentlich und instabil wirkt‘s auch nicht.

Der Klingengang beim Sebenza wird gerne mit hydraulisch beschrieben, daraus kann man etwas gleichmäßiges und störungsfreies ableiten. Trifft es für mich ganz gut. Und war schon so, als dies bei anderen Messer noch ein herausragender Sonderfall war.

Grüsse, Peter

 
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Wer sich dem Genuß eines ballig auf Null geschliffenen Messerchens hingeben will, sollte sich zuvor die Basics vor Augen führen.

- Stahl und Wärmebehandlung sollten stimmen.
- Die Zielrichtung sollte klar sein.

Was die Zielrichtung anbetrifft, wäre die Frage: Bin ich eher wettbewerbsmäßig unterwegs? Möchte ich möglichst lange ohne Nachzuschärfen mit einem Messer arbeiten? Karton ohne Ende, Seilchen bis der Arzt kommt? Bin ich grundsätzlich eher robust orientiert …

Dann bin ich besser beraten mit einem Karbidmonster, auch gern mit Secondary Bevel.


Bin ich eher genußorientiert, möchte die Schneidfähigkeit eines Messerchens in all seinen Facetten ausloten? Habe ich kein Problem, mein Werkzeug regelmäßig abzuziehen, um seine filigranen Eigenschaften aufrecht zu erhalten?

Dann kann es losgehen. Entweder man läßt sich von einem diesbezüglich orientierten Messermacher seiner Wahl einen geeigneten Kandidaten anfertigen. Oder man schreitet selbst zur Tat.

Was geeignete Kandidaten anbetrifft, geht es in erster Linie um den Stahl. Er sollte eher zäh sein, damit er einer filigranen Geometrie gut standhält. Hier steht ein weites Spektrum zur Verfügung. Gut geeignet sind die Werkzeugstähle O1 und - besser - A2, Wälzlagerstahl 52100, Federstahl 5160. Und die niedrig legierten Wolframstähle wie 1.2442, 1.2516, 1.2519 .... Meine Empfehlung hier 1.2552.

Bei den Rostträgen ist CPM 3V der diesbezügliche Stahl der Wahl. Aber auch CPM 4V, CPM M4 oder Elmax und AEB-L sind empfehlenswert.

Bei diesen Stählen muß man sich bezüglich Belastbarkeit keine Sorgen machen. Bei sachgerechter Nutzung sind keine Schäden zu befürchten, wenn die Klinge schön schlank ballig auf Null ausgeschliffen ist. Wobei ein Gesamtschneidenwinkel von 20 Grad bei 0,2 mm hinter der Wate einen guten Kompromiß bezüglich maximaler Schneidfreude und Stabilität darstellt.

Aber auch ein „reiner“ C-Stahl wie Shirogami kann für maximale Schneidfreude bei einem EDC sorgen. Mein Dorian Gray von Gerd Haslauer ist ein gutes Beispiel.


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U. Gerfin hat hier im Forum zum Shirogami folgendes Statement abgegeben:

„Die feinkörnigen C-Stähle vertragen auch Schneidenwinkel von unter 30 Grad, bei vernünftigem Einsatz sind auch 20 Grad möglich. Dies und die feinkörnige Struktur ermöglichen höchste Schärfen mit relativ guter Stabilität. Das ist eigentlich ein ausgestandenes Thema. Wenn man sich die Gefügeaufnahmen in Romans Buch -2. Auflage- anschaut, wird das klar. Solche Stähle sind also relativ einfach auf die extreme Schärfe zu bringen, die für die Prüfungen: Fallendes Blatt, Stehendes Blatt, frei gehaltenes Haar und feines Nackenhaar erforderlich ist.

Mit der guten Gebrauchsschärfe, die etwa durch die "Abkratzschärfe" für die Unterarme gekennzeichnet ist, hat das nichts zu tun. Im einen Fall handelt es sich um Schärfen im Bereich um 1 my, im andern Fall wird die Größenordnung um den Faktor 10 höher liegen. Es muß aber dem Anwender klar sein, daß die extreme Schärfe im 1-my-Bereich empfindlicher ist, als die robuste übliche gute Gebrauchsschärfe.

Es ist auch ein Irrtum zu glauben, die höhere Härte der reinen C-Stähle führe automatisch zu besseren Verschleißfestigkeiten gegenüber hochlegierten Stählen. Die Verschleißfestigkeit ist weit mehr von den nach dem Härten zurückbleibenden Karbiden abhängig, als von der Härte. Wer also mit einem Messer mit einer robusten Schneide um 40 Grad und "Armkratzschärfe" zufrieden ist, für den gibt es keinen Grund, von den bewährten Stählen 1.4116 oder 1.4034 abzuweichen.

Der Einsatz von ultrascharfen Messern ist nicht wirklich notwendig, macht aber Spaß und den sollte man sich gönnen. Dazu gehört allerdings auch der gekonnte Umgang mit so feinen Werkzeugen.“

Damit ist eigentlich alles gesagt ….

Convex to sharp :super:

R’n‘R
 
Sehen wir uns die Vorzüge einer schlank ballig auf Null durchgeschliffenen Klinge noch einmal im Zusammenhang an. Im Vergleich mit einer solchen mit Flachschliff und V-Fase.

Der Widerstand, den die Klinge einem Schnittgut entgegensetzt, ist deutlich geringer. Kein „Buckel“ am Übergang von der Klingenflanke zum Secondary Bevel. Dünner hinter der Wate. Und - sehr wesentlich - eine deutlich geringere Kontaktfläche zwischen Klinge und Schnittgut über die gesamte Klingenhöhe.

Das macht sich überdeutlich bemerkbar, wenn man beispielsweise in eine aufrecht stehende Pappe schneidet. Ein Standard-Para-Military geht schwerer und - bei gleicher Kraftausübung - weniger tief hinein. Mit der Tendenz, steckenzubleiben. Ganz im Gegensatz zum gemoddeten schlank balligen Exemplar. Und - beim Apfelschälen spritzt der Fruchtsaft nicht mehr durch die Gegend. Beim Schnitzen kann man deutlich flacher ansetzen und Rinde abschälen oder das Holz „polieren“. Schnitte durch sperriges Schnittgut - z.B. Schilfrohr - gehen absolut unabgelenkt schnurstracks geradeaus.

Ein weiterer Vorteil liegt im einfachen Scharfhalten. Abziehen auf Mousepad und Schleifleinen geht leicht und ist - was die Handhaltung anbetrifft - fehlertolerant, da sich das Schleifleinen an die schlank ballige Klinge anschmiegt. Man benötigt keine maschinelle Unterstützung, es geht schnell ohne Auf- und Abbau und es ist kostengünstig. Ein Satz Micro-Cloth kostet um die 20,- € und hält bei mir etwa ein halbes Jahr.

Wenn man sich nun auf einen eher zähen Stahl mit kleinen Karbiden festlegt, der von Haus aus weniger schnitthaltig ist als ein Karbidmonster, um die filigrane Geometrie nicht zu gefährden, muß man sich trotzdem nicht sorgen. Die Edge Retention ist auch bei einer 2,5-mm-Klinge mit 0,2 mm hinter der Wate und einem Gesamtschneidenwinkel von 20 Grad nicht zu unterschätzen. Mehrere Stunden ungetrübtes Schneidvergnügen - auch an harten Hölzern wie Eukalyptus (34 Brinell) oder Olive (51 Brinell) - sind ohne weiteres und ohne Ausbrüche drin, wie zahlreiche meiner Versuche gezeigt haben.

Was eine Untersuchung von Larrin Thomas unterstreicht: In diversen Catra-Tests bezüglich der Einflußfaktoren auf die Edge Retention von Klingen wurde festgestellt, daß der mit Abstand wirkungsstärkste Faktor der Schneidenwinkel ist. Es wurde mit identischen Klingen und verschiedenen Winkeln (20, 34 und 50 Grad) Cardboard mit einer speziell dafür konstruierten Maschine geschnitten. Und die insgesamt erreichte Schnittlänge in mm ermittelt. „Edge angle had by far the strongest effect on edge retention, much stronger than other effects such as PM vs ingot and the finish it was sharpened to.”

Edge-angle-vs-TCC-comparison.jpg


Das Ergebnis wurde zudem noch einer Studie von Böhler Uddeholm gegenübergestellt, in der die Auswirkung von Stählen (154 CM vs M390) auf die Schnitthaltigkeit untersucht worden war und M390 etwa doppelt so lange durchhielt. Der Quercheck der Ergebnisse läßt folgende Schlußfolgerung zu: “So if the edge angle of a 154CM knife is reduced from 30° to 20° then it can match or exceed a steel with 75% greater wear resistance.”

Go for it, R’n’R
 
Moin,

der Hintergedanke meiner Frage zum Kephart waren die verschiedenen luftgetrockneten Hartwürste unseres ausgezeichneten Dorfmetzgers, die dauerhaft an Kordeln hängend darauf lauern, hauchdünn skalpiert zu werden.

Die Klingespitze, -stärke, -länge eines Kepharts würde das hantieren mit Streichbelägen zusätzlich erleichtern. So der Gedanke.

Wenn ich das mal ausser Acht lasse, wäre dann das Mini Aurora 3V hierfür deine Empfehlung?

Grüsse, pebe
 
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Moin pebe,

nachdem ich hinter der Wate aufgeräumt habe, ist das Kephart schon ein Slicer. Aber man weiß ja nicht, was man im Einzelfall bekommt. Was natürlich auch für das Mini Aurora CPM 3V gilt. Meines war ab „Werk“ knackscharf und auf Null ausgeschliffen. Bei Klingenwelt anrufen und eins auspacken und in Augenschein nehmen lassen. Mache ich auch neuerdings so ...

BRKT Mini Aurora CPM 3V.jpg

Wenn es um die Wurst geht, würd ich aber - obwohl ich es selbst nicht habe - auch für das Bird and Trout plädieren. 1,7 mm sind ja ein echtes Argument.

R’n‘R
 
Ok, danke.

Wenn das luftgetrocknete Rindfleisch in Kastenform eine Weile weiter trocknet, ist das schon eine Nummer zum Schneiden. Bislang nehme ich das Barkie Classic mit Elmax, die dünnen kurzen Küchenmesser gehen gar nicht, selbst das Santoku kämpft.

Wenn schmal, hätte ich schon gerne 3V - auch generell zum testen :).

Aber wenn die gute Jenny das nachmessen kann, wird das wohl der beste Weg sein. Ich werde berichten.

Grüsse, pebe
 
Das vorgeschlagene Bird and Trout habe ich seit ein paar Jahren in meinem Bestand.
Ich nehme es gerne als kleines Allround-Kochmesser mit in den Urlaub, denn die Bestandsmesser in Ferienwohnungen verdienen den Namen nicht.

Das Bird and Trout ist mit seinen 1,7mm Klingendicke ein echter Laser - sehr zu empfehlen.
Ich ziehe es für diesem Zweck dem Mini Aurora vor.
 
...Ich ziehe es für diesem Zweck dem Mini Aurora vor.

Es mangelt mir nicht an „normalen“ Küchenmessern, sonder an einem stabilen Slicer, der bei dem harten Schnittgut nicht in die Knie geht und eben auch dünne Scheiben ermöglicht. Mir fehlt der geeignete bildhafte Vergleich, was sonst noch so hart und zäh wie dieses getrocknete Fleisch ist..

Eben mal in der Mitte durch können meine großen Küchenkatanas - halbwegs.

Grüsse, pebe
 
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