Shallow convex down to zero - Eine Obsession

Boas,

ich bin süchtig nach dieser Geometrie - schlank ballig auf Null! Ohne Speck hinter der Wate. Egal, ob dicke oder dünne Klinge. Die Barkies kommen ja manchmal schon genau so ab Werk. Bei denen, wo die Kurve nicht von oben runter gestreckt bis zur Schneidenspitze läuft, wird solange gestroppt, bis ich zufrieden mit dem Ergebnis bin.

A2 und CPM 3V sind ausreichend tough. Hier ein Mini Canadian (A2), Mini Fox River (CPM 3V), Mini Aurora (CPM 3V) und ein Fox River LT (CPM 3V).




Irgendwann hat es mich gepackt und ich habe angefangen, auch Klapper mit V-Fase zu verballifizieren. Per Hand mit Naßschleifpapier und Schleifleinen. In Ausnahmefällen auch mal unter Zuhilfenahme meiner Shapton Glasstones. Beispielsweise den El Patron von Jeremy Robertson (CPM 3V). Oder das Benchmade 710 (D2), das Zsolt Silverstar Kompakt (RWL 34).




Hasenfuß hat mir zwei Boliden gleich passend angefertigt, ein SBH Mid mit Klinge aus Wolframstahl 1.2442 und das größere SBH mit Shirogami-II-Klinge. Sowas von auf Null :black_eyed: ...




Wolframstahl wurde mein Ding. Daniel Boll hat mich angefixt. Zwei fabelhafte Klapper (Redrocka und der kleine Thai Breaker), beide mit 1.2442. Die Geometrie bei Daniels Messern: Schlank ballig auf so gut wie Null, 0,2 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel 20 Grad. Den Hauch einer Mikrofase stroppe ich gleich weg. Ein Schneidvergnügen in höchster Vollendung. Auf dem zweiten Bild sieht man den Thai Breaker noch eingefettet im Auslieferungszustand. Von Mikrofase im Prinzip nix zu sehen …




Auch Thomas Froberg baut Messer ganz nach meinem Gusto. Flachschiff runter bis auf 3/10, von da schlank ballig auf Null. Die fette Seekuh hat eine Klinge aus 1.2442, die Strict Machine eine solche aus 1.2552.




Von Attila Kovács habe ich mir ein Monster anfertigen lassen - das Karpaten-Opinel. 1,67 mm 1.2442, schlank ballig auf Null, 0,17 mm hinter der Wate, Gesamtschneidenwinkel unter 20 Grad …




Was die Haltbarkeit solcher Klingen angeht, muß man sich keine Sorgen machen, wenn Stahl und Wärmebehandlung stimmen. Und man „anständig“ mit dem Messer umgeht. Was nicht heißt daß man nicht zulangen dürfte. Gebrauchen - nicht mißbrauchen. Daniel Bolls Custom Tommi Puukko (1.2552) und den Sündenbock (1.2516) habe ich diesbezüglich ordentlich rangenommen in einem Schneidcontest zusammen mit einigen Scandis. Anschließend die Klinge des Sündenbock unter dem Lichtmikroskop gecheckt (letztes Bild). Stabil !!



Shallow convex down to zero ...

R’n‘R

Shallow convex to zero is also something i like a lot, often using the principle: as thin as possible, but thick enough.
I use a few Tojiro DP 240 mm gyuto's as loaners, and i hand reground each of them to have shallow convex to zero blades, terminating at ~22 degrees inclusive (to stay on the safe side)
One of the professional Chefs who loaned one of these for a few days found that it cut noticeably better than his own Takamura R2 210 mm gyuto, so he asked me to hand regrind his knife to the same shape as the Tojiro. (also terminating at ~22 degrees inclusive)
Even though the blade was smaller it took quite a while longer, as R2 is of course noticeably more wear resistant compared to VG10.
From what he tells me his Takamura has never performed better, and the next time it will probably get thinned a bit more to ~20 degrees inclusive, as he feels the steel can handle it in his use.

Hi kwakster,

thanks a lot for your response. Mostly I’m asked, if it is possible to work without problems with a skinny geometry like this. And there is a widely held opinion, the blades should fail without secondary bevel. In so far I appreciate your comment, that shows, I’m not the only one to trust slim geometry on a suitable steel.

I prefer exactly 20 degrees inclusive on tungsten alloyed steels. Roman Landes said: “A fat geometry on a suitable steel is wasteful.”

R’n’R

Moin zusammen,

ein Messerchen darf hier nicht fehlen - Baby Bull von Xerxes.

Nachdem ich großen Spaß mit dem Santoku Mini Slim (SB1) von Jürgen Schanz hatte, habe ich Xerxes gebeten, mir einen Klon in 1.2442 in maximal schlanker Ausführung zu bauen.

Klingenlänge: 10,7 cm
Klinge: 1.2442, komplett nagelgängig dünn ausgeschliffen, leicht ballig gegen Null auf beiden Seiten
Klingenstärke am Rücken: Am Griff = 1,7 mm, Mitte = 1,6 mm, 1 cm vor Spitze = 0,5 mm
Klingenstärke hinter der Wate: 0,1 mm über die gesamte Klinge (gemessen ohne jeden Druck auf den digitalen Meßschieber)
- auf 1 cm Höhe: Griff 0,52 mm, Mitte 0,5 mm, 1 cm vor der Spitze 0,4 mm
- auf 2 cm Höhe: Griff 0,9 mm, Mitte 0,75 mm, 1 cm vor der Spitze 0,62 mm
Klingenhöhe: 4,5 cm

Hier für den Größenvergleich zusammen mit Schanz Santoku Mini Slim, Herder 1922 Office, Kamo-to Solisten Santoku, Konosuke HD-2 Petty 150



Und hier der Kehlshot - einmal mit dem Kamo-to und einmal mit Jürgens Santoku Mini Slim …



R’n‘R

Hier noch eine kleine Handarbeit, die mich echt herausgefordert hat - ein Strider SNG CC. Der S30V ist schon ein harter Hund, wenn man eine Klinge mit 0,7 mm hinter der Wate und 40 Grad V-Fase auf ballig umschleifen möchte. Shapton 500 geht. 320er Aluminium Oxide Paper und Fast 400 Naßschleifpapier gingen besser …

Nachgearbeitet mit 1.200er, 2.000er und Schleifleinen, hat sich am Ende eine sauscharfe ballig auf Null laufende Klinge mit 0,5 mm hinter der Wate, 30 Grad Gesamtschneidenwinkel und sauberem Klingenspiegel ergeben. Sie ist immer noch - einem Strider gemäß - ausreichend kräftig ausgelegt, das Schneidverhalten hat sich fundamental verbessert :joyous:!

So sah das Strider im Original aus




Und so nach der Prozedur



R’n‘R

Mein Lieblingsprojekt ist ein Spyderco. Und zwar das Para Military 2 mit einer Klinge aus 52100 aka 1.3505. Der nämlich ist aufgrund seiner feinen Struktur und den sehr kleinen und gleichmäßig verteilten runden Karbiden prädestiniert für meine Obsession.


Ich zitiere hierzu noch einmal Roman Landes:

„Bei dem Stahl mit der Werkstoffnummer 1.3505 (Kugellagerstahl) wird aufgrund der feineren Werkstoffstruktur der Schneidenwinkel kleiner ausfallen als bei ATS-34 mit seinen im Vergleich großen und groben Karbiden. Einen Stahl ….wie zum Beispiel 1.3505 mit einer größeren Schartigkeit zu versehen oder einen stumpfen Schneidenwinkel anzubringen …. ist … eine Verschwendung. Das Potential eines solchen Stahles liegt in der Druckschnittfähigkeit und damit in der Bereitstellung besonders feiner stabiler Schneiden.“

Genau, STUMPFER Schneidenwinkel - was für eine Verschwendung. Und ich hab‘ mich auf den „Jakobsweg“ begeben. Die Verwandlung der Klinge des Para Millie 52100 von Flachschliff mit V-Fase, 30 Grad Gesamtschneidenwinkel und 0,5 mm hinter der Wate hat gedauert. Ich hab‘ die Werte schlicht halbiert ...

Die Klinge ist jetzt durchgehend ballig auf Null mit 0,25 mm hinter der Wate und einem Gesamtschneidenwinkel von 15 Grad. Der ballige Anschliff beginnt bereits ab etwa der Mitte der Klinge. Die größte Mühe hat am Ende die Politur der Klingenflanken gemacht. Der Spyder ist dabei etwas blasser geworden als zuvor.

Im Ergebnis ist das Messer jetzt ein wahres Biest, in der Schneidfähigkeit vergleichbar mit meinen besten Customs. Eine solche Klinge schneidet traumhaft leicht durch die deutlich verschlankte Geometrie über der Wate und den kleineren Gesamtschneidenwinkel und erfreut dazu - bei sauber ausgeführtem Schliff - auch noch mit einer längeren Standzeit.

Hier das Para Millie 52100 im Originalzustand




Nach dem Regrind




Zusammen mit dem optimierten Strider SNG




Die Schneide des Para Millie unter dem Mikroskop



R’n‘R

Ein besonderer Fall ist das Bark River Kephart. Mit seiner Klinge aus - ab Ricasso - 2,08 mm balligem, höchstzähem CPM 3V schien es mir genau richtig. Doch bei den ersten Schneidversuchen mußte ich feststellen, daß hinter der Wate für wirklich genußvolles Schneiden zuviel Speck lauerte.

Ich habe mich umgehend der Sache angenommen und Naßschleifpapier und Schleifleinen aufgelegt. Das Ergebnis war erfreulich - aber mit Luft nach oben. Der CPM 3V ist halt mächtig widerspenstig. Ich habe die Shaptons rausgekramt und Nägel mit Köpfen gemacht. Nach der anschließenden Politur mit Schleifleinen habe ich dann mal nachgemessen. Die Geometrie hatte sich von einem Gesamtschneidenwinkel von 40 Grad und 0,5 mm hinter der Wate (1 mm oberhalb der scharfen Schneide) in einen solchen von 25 Grad mit 0,25 bis 0,3 mm hinter der Wate verschlankt.

Was im Ergebnis zu einem mehr als erfreulichen Slicer vom Niveau der Sorte Opinel geführt hat, der seinem exzellenten Stahl zufolge auch hartem Holz gebührenden Widerstand in puncto Schneidkantenstabilität entgegensetzt.

Hier das Kephart im Auslieferungszustand




Erster und zweiter Regrind




Ein Messer für alle Fälle




Hier zusammen mit einem BRKT Gunny Hunter FHG und einem Opinel No.8



R’n‘R

Schon spannend zu sehen wie du dich entwickelt hast.

Gruss,

Keno

Moin Keno,

danke für die Blumen ! Anders wäre nach sieben Jahren fulltime Messer ja auch wirklich schade ...

LG, R'n'R

Ein schon fast krasser Fall ist das Emerson Mini A 100 mit seiner 78 mm langen und 2 cm hohen 3-mm-Klinge aus 154 CM. Besonderer Erwähnung bedarf der Klingenschliff: “We see a Saber Primary Grind and a Chisel Secondary Bevel.” Was heißt, daß der Anschliff in der Klingenmitte beginnt und auf der Showseite eine klassische Sekundärfase hat. Auf der Clipseite geht der Primary Bevel fast durch bis zur Schneide. Es gibt einen winzigen Micro-Secondary - etwa so, als sei die Kante nur leicht angefast, um sie zu brechen. Hinter der Wate sehen wir einen ganzen Millimeter!!

Hier zusammen mit einem Microtech Mini Socom Combo Tanto (silver)




Man kann damit schneiden. Aber wahrer Genuß sieht anders aus. Die Emerson-FAQ meinen dazu: "We do not cut many tomatoes." :apple: …




Also habe ich Hand angelegt. Nichts Herausragendes. Lediglich der Micro-Fase auf der Clipseite des A-100 etwas auf die Sprünge geholfen. War dann auch eine ganze Fase. Der sagenhafte Millimeter hinter der Wate ist dabei auf 0,85 mm geschrumpft. Das ist nicht die Welt. Aber es hilft! Und die Griffschalen sind jetzt entschärft. Schön hand- und taschenfreundlich.




Wirklich zufrieden war ich aber nicht. Also habe ich auf beiden Seiten der Klinge eine breit angelegte ballige Fase angelegt. Die Klinge anschließend mit Schleifleinen poliert. Sie hatte nun einen etwa in der Mitte beginnenden Flachschliff, der symmetrisch ballig auf Null geht. Die 0,85 mm hinter der Wate - gemessen einen halben Millimeter oberhalb der scharfen Schneide - waren auf 0,7 mm geschrumpft. Damit ist das Emerson Mini A-100 immer noch grundsolide. Bei meinem Gunny Hunter FHG liegen an der gleichen Stelle - vergleichsweise gemessen - 0,4 mm an.




Im Ergebnis schneidet das Mini dadurch etwas gefälliger - z.B. durch dicken Karton - und läßt sich besser schärfen. Entwickelt sich langsam zu einem brauchbaren kleinen Werkzeug. Der Kehlshot bringt es an den Tag!!




Bin dann mal los, um zu überprüfen, ob sich die Mühe gelohnt hat. Dazu eignet sich nach meiner Erfahrung kaum etwas besser, als ein Schnitt durch Schilfrohr. Also Gunny Hunter und Emerson Mini A-100 in den Rucksack und mal sehen. Während das Gunny präzise geradeaus durchs Rohr schiebt, schmiert die Klinge des Emerson mit ihrer immer noch unglücklichen Geometrie fatal ab. Eine einzige Katastrophe :drunk: …




Nachdem ich den Frust verdaut hatte, habe ich mich erneut an die Arbeit gemacht und grundlegend aufgeräumt. Eine Heidenarbeit. Aber im Ergebnis sieht die Klinge dafür jetzt vollkommen anders aus. Wir sehen einen „Shallow Convex Scandi down to Zero“ mit einem Gesamtschneidenwinkel von 30 Grad und 0,4 mm hinter der Wate …




Jetzt schneidet das Mini A-100 …



R’n‘R

Es gibt auch Messerchen, die einen weniger stark herausfordern. Das Spyderco Native 5 hatte bereits bei Auslieferung eine einigermaßen arbeitsfähige Klinge. Doch beim Apfelschälen spritzte der Fruchtsaft quer über den Küchentresen - ein untrügliches Zeichen für zu viel Speck hinter der Wate.

Unter Zuhilfenahme von 1.200er, 2.000er Naßschleifpapier und Schleifleinen habe ich dem in aller Ruhe abgeholfen und der CPM-S35VN-Klinge dabei eine ballige Fase verschafft. Dazu gleich die Griffschalen hand- und taschenfreundlich entschärft.

Mit insgesamt sehr erfreulichem Ergebnis :distracted: …

Das Native 5 im Auslieferungszustand




Nach der „Kur“




Para Millie 2, Para 3 und Native 5 mit entschärften G10-Schalen



R’n‘R

Am Zsolt Silverstar Kompakt hatte ich von Anfang an einen Narren gefressen. Sticht es doch durch eine augenfällige Besonderheit hervor. In schnörkellos vollfetten Titan-/G10-Griffschalen (6,6 mm Titan & 6,2 mm G10 :black_eyed ruht eine - schon von Haus aus schneidfreudige - 3,75 mm starke, flachgeschliffene Klinge aus RWL34 mit V-Fase.

Hier erst mal ein paar Bilder allein und im Vergleich mit dem ebenfalls fetten Hasenfuß SHBBS. Nur sind da die Verhältnisse von Griff zu Klinge eher umgekehrt.




Schneidfähigkeit hin und her - hinter der Wate lauert der Feind . Wenn die dortige „Bremse“ entfernt / verflacht ist, steigert das die Schneidfreude. Und wenn man das erst mal raus hat, läßt es einem keine Ruhe. Also an die Arbeit. In einem ersten Schritt habe ich hinter der Wate etwas verflacht und die Fase ballig geschliffen.




Da diese Klinge aber geradezu zu Höherem herausfordert, habe ich in einem zweiten Schritt den balligen Anschliff weiter hochgezogen und die Geometrie in einen - aus dem Flachschliff heraus - sanften Bogen zur scharfen Schneide hin überführt.

Etwas so, wie man es auf diesem Vergleichsbild zwischen der Geometrie eines Mora Hunter zu einem Boll Custom sehen kann. Was der Schneidfreude spürbar gut bekommen ist.




Nicht, daß das Zsolt nicht schon ab „Werk“ ordentlich geschnitten hätte. Aber jetzt ist es in der Feinschnitt-Liga unterwegs - vergleichbar mit der Seekuh, meinem Froberg-Custom …



R’n‘R

Ganzheitlicher Ansatz …

Ich war lange um das Spyderco Centofante Memory rumgeschlichen. Die blau anodisierten Titanschalen haben mich auf Abstand gehalten. Irgendwann bin ich eingeknickt und habe mir eingeredet, daß ich mich schon daran gewöhnen würde …




Lange hat es nicht gedauert und ich habe es im Verlauf eines ausgedehnten Abends zerlegt, 2.000er Naßschleifpapier zur Hand genommen und einen mir genehmen Zustand hergestellt. Doch am nächsten Morgen bei Tageslicht zeigte sich noch hier und da Blau, das aus den Tiefen der Titanschalen hervorglimmerte. Und beim Finish war auch noch Luft nach oben.




Also auf ein Neues. 400er, 1.200er und 2.000er Papier mit abschließendem NevrDull zur Feinpolitur brachten ein befriedigendes Ergebnis. Soooo muß das aussehen ...




Die 2,3-mm-Klinge aus VG-10 war eigentlich von Haus aus schon recht schneidfreudig. Aber … Also habe ich auch hier nachgebessert und die V-Fase in eine ballige verwandelt. Jetzt paßt es von Größe, Charakter und Schneide zu meinen Sebenzas, die ja schon von Haus aus eine ballige Fase haben.

Chris Reeve hat das vor 20 Jahren so begründet:

„The convex edge is part of the whole edge retention quest. A convex edge will hold a better edge than flat bevels. A convex edge allows one to use a more acute cutting primary bevel and yet still have a rugged cutting edge. This is not a new idea or only one method of sharpening. I was one of the few who introduced this method to manufactured knives around 11 years ago. There are many companies out there that buff the cutting edge but there are none that do it quite like we do. I spent about 6 months perfecting this method and it works very well.”



R’n’R

Servus,

„The convex edge is part of the whole edge retention quest. A convex edge will hold a better edge than flat bevels. A convex edge allows one to use a more acute cutting primary bevel and yet still have a rugged cutting edge. This is not a new idea or only one method of sharpening. I was one of the few who introduced this method to manufactured knives around 11 years ago. There are many companies out there that buff the cutting edge but there are none that do it quite like we do. I spent about 6 months perfecting this method and it works very well.”

Click to expand...

ein reproduzierbare, ballige Facette ist eine Herausforderung, wenn man stets die Gleiche Qualität abliefern will. Das kann aber nicht von Hand klappen, da gibt es immer Abweichungen, siehe den oft variablen Handschliff von Barkies.

Hast du schon mal eine originale Sebenza/Reeve Facette unterm Mikro angesehen? Hat Reeve dafür eine Vorrichtung gebaut, die sich innerhalb eines bestimmten Winkelbereiches bewegt? Es ist schon schwierig geführt ohne auffälligen Winkelfehler eine Facette sauber zu setzen, diese aber auch noch vertikal ballig über den Winkelfehler zu bringen, ohne mehrere feine Facetten hinein zu schleifen ist Kunst.

Vielleicht sehe ich das auch zu extrem und da wird nur noch einmal mit Schwung über die Facette poliert und das gilt dann als balliger Abzug. Gibt's dazu Videos wie die ballige Facette angeschliffen wird?

Gruß, güNef

Moin güNef,

wollte gerade in Ruhe Abendbrot essen - da kommst Du. Mit einem gewohnt üppigen und kritischen Fragenkatalog. Richtig so!!

Der Reihe nach. Ich kenne keine Videos zur balligen Fase und ich weiß auch nicht, wie die das machen. Chris Reeve jedenfalls ist ein mindestens so pingeliger Hund wie Du und da gehe ich mal davon aus, daß er die Sache ordentlich eingestielt hat damals. Heute ist er ja nicht mehr aktiv, aber der Grundstock ist gelegt.

Und nun zur konkreten Ansicht. Ich habe genau ein kleines Sebie, daß ich neu gekauft und so gut wie nie benutzt habe. Minimal abgezogen mal, aber sonst nix. Das habe ich für Dich gerade mal unter das Lichtmikro gelegt. Und was ich da sehe, sieht über die gesamte Klingenlänge gleichmäßig ordentlich aus. Von eben mal schräg drübergeledert kann nicht die Rede sein. Leider gibt es die Spiegelungen. Aber die Klinge geht schließlich von konkav in konvex über. Da ist nicht die geringste gerade Fläche. Ich denke aber, daß man einen recht guten Eindruck bekommt.

Das Centofante Memory habe ich auch druntergelegt. Hier sieht man im Vergleich, daß es bei meiner „Kur“ einen seichten Übergang vom Flachschliff in die ballige Fase gibt, also der Schliff jetzt sehr schön schlank ballig auf Null verläuft.

Small Regular Sebenza (so gut wie unbenutzt)




Spyderco Centofante Memory (stark modifiziert)



R’n‘R

Hi,
Chris Reeve- da sieht man, wie man Arbeit (Aufwand) sparen kann: eine sehr grobe Schneide wird mit einer Winkelerhöhung wackelig geschärft: dadurch bekommt man Scharten weg, die Schneide wird wesentlich stabiler. Schneidwinkel ist so schwär abzuschätzen- ich denke ca. um 44-50°.

Spyderco: da wird IMHO eigentlich ziemlich wenig Stahl abgetragen. Dennoch nach dem Abrunden der Übergänge (Klingenflanke/Schneide) schneiden die Klingen leichter als vorher.

Mit Schleifsystem ballig schleifen kann man sehr schnell: vor jedem Steinwechsel Schärfwinkel um 1° erhöhen- da wird Schärfaufwand viel geringer als wenn man jedes Mal die ganze Schneide (schärft) poliert.

Rein subjektiv bestimme ich Schneidwinkel so (Schneidwinkel der Schneidenspitze): beim Berühren von Daumennägel (auch leichte Berührung) bildet die Schneidenspitze eine kleine Welle. Diese Welle bildet sich von 30° und weniger Schneidwinkel. Die Welle muss die Schneidenspitze bilden und nicht d. Bereich rund um die Schneide- was mit dünn ausgeschliffenen Klingen passiert.
36° Schneidwinkel- da bildet sich keine Welle.

Also (Ziel-Schneidwinkel-36°) wenn ich mit 3 Steinen schärfe, dann muss ich mit dem Schärfwinkel von 18° das Schärfen beenden. Dann beginne ich mit Schärfwinkel 16° (z.B. mit Naniva 1000). Dann Winkel 17°-Naniva 3000 und Winkel 18°- Naniva 8000. Man bekommt dabei eine ballige Schneide mit einem Schneidwinkel um 36°.

Ballig mag ich auch. Ich bin Freihandschleifer. Bei mir wird jede Schneide zwangsläufig ballig. Früher habe ich es mit Nassschleifpapier auf nachgiebiger Unterlage wie mousepad oder Leder gehandhabt. Seit geraumer Zeit schleife ich gerne auf meinem schlichten king-stone ballig. Man muss dazu freilich in einem bestimmten Winkelintervall quasi wippen. Macht Freude und ist gut beherrschbar. Danach kurz leder und gut. Ganz ohne Wissenschaft.

Hier noch ein älteres, gebrauchtes Standard-Regular-Sebenza mit Stonewash-Finish. Durch das häufige Abziehen ist die Fase mittlerweile deutlich weniger „wulstig“ als bei dem neuen. Der Übergang von balliger Fase zum Hohlschliff verläuft flacher. So, wie ich es mag. Die Klinge läßt sich einfacher abziehen, der Gesamtschneidenwinkel ist kleiner, das Messer schneidet leichter.

Ist wie bei Wein - wird mit dem Alter immer besser :drunk: …



R’n‘R

Ganz ohne Wissenschaft.

Click to expand...

Seh ich genau so. Ballig kommt von selbst bei mir, und ja, geschlossene Schneide ist bei allen Messern da, Mikroskop hab ich nun auch...
Wer schleifen kann, macht das alles frei Hand. Ballig ist einfach, Gesamtwinkel um die 25° sind knifflig.
Facetten sind auch kein Problem, da man mit abrasiven Schleifpasten ein solches Geschehen mit wenigen Zügen verschwinden lassen kann.
Das geht auf Leder, Mausepdadmethode plus Schleifleinen oder auch mit rotierenden Scheiben mit entsprechender Rüstung.
Gegenradiusprinzip wie beim Feilen von Radien. roc