Rock'n'Roll
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Ich möchte doch darum bitten, diesen schönen thread jetzt nicht in eine Küchenmesser-Kaufberatung umzufunktionieren :black_eyed: ...
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Rock'n'Roll
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Hallo Dimm,
sieht gut aus der Test mit dem Seidenschal. Ich habe früher mit meinen balligen Messerchen gern folgenden Test auf Schärfe gemacht. Ein Blatt Din A4 einmal in der Mitte falten, so daß es aufrecht auf dem Küchentresen stehen bleiben kann.
Das Messer mit der Schneide nach oben auf den Tresen legen und das Blatt aus einer Höhe von etwa 20 cm auf die Klinge fallen lassen. Wenn Schärfe und Geometrie stimmen, geht der Schnitt voll durch, das Blatt sinkt bis auf den Tresen und bleibt stehen
…
R’n‘R
sieht gut aus der Test mit dem Seidenschal. Ich habe früher mit meinen balligen Messerchen gern folgenden Test auf Schärfe gemacht. Ein Blatt Din A4 einmal in der Mitte falten, so daß es aufrecht auf dem Küchentresen stehen bleiben kann.
Das Messer mit der Schneide nach oben auf den Tresen legen und das Blatt aus einer Höhe von etwa 20 cm auf die Klinge fallen lassen. Wenn Schärfe und Geometrie stimmen, geht der Schnitt voll durch, das Blatt sinkt bis auf den Tresen und bleibt stehen
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pebe
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Allgemeine Diskussion - Thema shallow convex down to zero und die Frage, wieviel davon braucht‘s für eine konkrete Schneidaufgabe ist vom TO Starter unerwünscht weil der schöne thread gestört wird?
Ernsthaft?
Grüsse, pebe
Rock'n'Roll
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Moin pebe,
die Frage nach der Befähigung einer schlank balligen Schneide, auch sehr sperriges Schnittgut ohne Blessuren zu bewältigen, wurde bereits im post No.7 bezüglich des Kephart CPM 3V in Text und Bild ausreichend dokumentiert. Ich zitiere:
„Die Geometrie hatte sich von einem Gesamtschneidenwinkel von 40 Grad und 0,5 mm hinter der Wate (1 mm oberhalb der scharfen Schneide) in einen solchen von 25 Grad mit 0,25 bis 0,3 mm hinter der Wate verschlankt.
Was im Ergebnis zu einem mehr als erfreulichen Slicer vom Niveau der Sorte Opinel geführt hat, der seinem exzellenten Stahl zufolge auch hartem Holz gebührenden Widerstand in puncto Schneidkantenstabilität entgegensetzt.“
Somit wäre bereits da, was Erfordernisse von Geometrie und Schneidenbeschaffenheit bezüglich ihrer Leistungsfähigkeit anbetrifft, alles wesentliche gesagt. Die Wurst (wieviel Brinell??) sollte zu bewältigen sein
…
Ab post No.25 - 28 geht es dann los mit der Kaufberatung: „Hm, in der 10cm plus Klasse hast Du keinen Tip?“ Bei No. 35, 37, 38, 39, 40 … geht es weiter.
Und jetzt fragst Du mich: „… shallow convex down to zero …., wieviel davon braucht‘s für eine konkrete Schneidaufgabe“ …
Das weißt Du ja bei den Messern, die Du hast, genau so gut wie ich. Bei angemessener Wärmebehandlung und geeignetem Stahl - ausreichend zäh (keine Ausbrüche) und hoch genug gehärtet (kein Umklappen der Schneide) - geht schlank ballige Geometrie mit einer Klingenstärke ab 2 mm und einem Gesamtschneidenwinkel von 20-25 Grad und 0,2 bis 0,3 mm hinter der Wate auch für hartes Schnittgut wie Eukalyptus, Olive etc. Daniel Boll schnitzt zum Test ob der Eignung seiner so ausgelegten Klingen aus niedrig legiertem Wolframstahl Knochen und/oder schneidet Kupferdraht.
Zurück zu Deiner Wurst: Es handelt sich um sehr sperriges Schnittgut und dazu um eine klebrige Masse. Das heißt, die Klinge sollte unbedingt schlank ballig sein und keine Fase haben, um die Bremswirkung möglichst gering zu halten. Aber auch nicht zu dick, weil sie sonst verklemmt. Wenn die Flanke nicht blankpoliert wäre, sondern Struktur hätte, wäre auch das sehr hilfreich. Ein weiterer Vorteil könnte es sein, keine allzu fein geschlossene Schneide anzubringen, sondern sie eher „offen“ zu belassen. Beispielsweise mit dem Sinter abzuziehen, um eine Mikrosäge anzulegen.
Da gibt es viele Möglichkeiten, ob es nun gerade ein Bark River sein muß, weiß ich nicht. Ich würde dafür eher mein Kamo-to Solisten Santoku heranziehen. Aber da sind wir schon wieder bei Küchenmessern :congratulatory: …
R’n‘R
die Frage nach der Befähigung einer schlank balligen Schneide, auch sehr sperriges Schnittgut ohne Blessuren zu bewältigen, wurde bereits im post No.7 bezüglich des Kephart CPM 3V in Text und Bild ausreichend dokumentiert. Ich zitiere:
„Die Geometrie hatte sich von einem Gesamtschneidenwinkel von 40 Grad und 0,5 mm hinter der Wate (1 mm oberhalb der scharfen Schneide) in einen solchen von 25 Grad mit 0,25 bis 0,3 mm hinter der Wate verschlankt.
Was im Ergebnis zu einem mehr als erfreulichen Slicer vom Niveau der Sorte Opinel geführt hat, der seinem exzellenten Stahl zufolge auch hartem Holz gebührenden Widerstand in puncto Schneidkantenstabilität entgegensetzt.“
Somit wäre bereits da, was Erfordernisse von Geometrie und Schneidenbeschaffenheit bezüglich ihrer Leistungsfähigkeit anbetrifft, alles wesentliche gesagt. Die Wurst (wieviel Brinell??) sollte zu bewältigen sein
…Ab post No.25 - 28 geht es dann los mit der Kaufberatung: „Hm, in der 10cm plus Klasse hast Du keinen Tip?“ Bei No. 35, 37, 38, 39, 40 … geht es weiter.
Und jetzt fragst Du mich: „… shallow convex down to zero …., wieviel davon braucht‘s für eine konkrete Schneidaufgabe“ …
Das weißt Du ja bei den Messern, die Du hast, genau so gut wie ich. Bei angemessener Wärmebehandlung und geeignetem Stahl - ausreichend zäh (keine Ausbrüche) und hoch genug gehärtet (kein Umklappen der Schneide) - geht schlank ballige Geometrie mit einer Klingenstärke ab 2 mm und einem Gesamtschneidenwinkel von 20-25 Grad und 0,2 bis 0,3 mm hinter der Wate auch für hartes Schnittgut wie Eukalyptus, Olive etc. Daniel Boll schnitzt zum Test ob der Eignung seiner so ausgelegten Klingen aus niedrig legiertem Wolframstahl Knochen und/oder schneidet Kupferdraht.
Zurück zu Deiner Wurst: Es handelt sich um sehr sperriges Schnittgut und dazu um eine klebrige Masse. Das heißt, die Klinge sollte unbedingt schlank ballig sein und keine Fase haben, um die Bremswirkung möglichst gering zu halten. Aber auch nicht zu dick, weil sie sonst verklemmt. Wenn die Flanke nicht blankpoliert wäre, sondern Struktur hätte, wäre auch das sehr hilfreich. Ein weiterer Vorteil könnte es sein, keine allzu fein geschlossene Schneide anzubringen, sondern sie eher „offen“ zu belassen. Beispielsweise mit dem Sinter abzuziehen, um eine Mikrosäge anzulegen.
Da gibt es viele Möglichkeiten, ob es nun gerade ein Bark River sein muß, weiß ich nicht. Ich würde dafür eher mein Kamo-to Solisten Santoku heranziehen. Aber da sind wir schon wieder bei Küchenmessern :congratulatory: …
R’n‘R
Hallo Dimm,
sieht gut aus der Test mit dem Seidenschal. Ich habe früher mit meinen balligen Messerchen gern folgenden Test auf Schärfe gemacht. Ein Blatt Din A4 einmal in der Mitte falten, so daß es aufrecht auf dem Küchentresen stehen bleiben kann.
Das Messer mit der Schneide nach oben auf den Tresen legen und das Blatt aus einer Höhe von etwa 20 cm auf die Klinge fallen lassen. Wenn Schärfe und Geometrie stimmen, geht der Schnitt voll durch, das Blatt sinkt bis auf den Tresen und bleibt stehen
R’n‘R
Das mit Papierblatt ist auch sehr interessant.
Die Tests sind aber sehr unterschiedlich, da dein Test Druckschnittfähigkeit prüft.
Test mit Seidentuch prüft die Zugschnittfähigkeit.
Was man im Fall von dem Profi aus Russland oder auch Roman Landes merkt: auch wenn die Klingenflanken ballig ausgeschliffen sind, haben die Messer V-Schneiden. So spielen die Flanken eigene Rolle und die Schneide schneidet.
IMHO
Eine mindestens haardüne ggf. 1/4 davon-Fase brauche ich um ein Gefühl zu bekommen, ob Widerstand beim Schärfen auf einem konkreten Stein für die konkrete Stahlsorte typisch ist. Ist der Widerstand zu gering- dann bedeutet das, dass z.B. nicht ausreichend zerstörtem Stahl von der Schneide beseitigt würde.
Physiologisch gesehen kann Sensibilität von Fingerkuppen per Beübung ziemlich weit angepasst (gebessert) werden.
Auch mehrere Menschen, die ballig schleifen und eine V-Schneide dann machen, können sehr-sehr oft keine annähernd adäquate Abschätzung einer Klinge geben, da die "ohne Gefühl" ggf. sogar mit einer Maschine Klingen schärfen. Die haben Null Ahnung wie viel Stahl abgetragen werden muss und bilden dann falsche Urteile was Stahl und WB angeht.
pebe
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Wie geschrieben, dass kleine Santoku mit 2,5mm Klingenstärke, maximal shallow convex Flanken und 36 Grad Gesamt V-Schliff schneidet bei dem notwendigen Kraftaufwand nur mäßig mit unangenehm instabilen Gefühl. Der dünne Griff verstärkt dies erheblich.
Da ist das BR classic drop point um Welten besser, auch vom Ergebnis, aber mit 4mm Klingenstärke vermutlich einen Ticken unnötig stark.
Smells like Mini Aurora Spirit
Grüsse, pebe
Last edited:
Rock'n'Roll
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Moin pebe,
Du sprichst hier einen nach meiner Erfahrung nicht zu unterschätzenden Unterschied zwischen durchgehend balligem Anschliff auf Null und V-Fase treffend an: „ … das kleine Santoku mit 2,5mm Klingenstärke, maximal shallow convex Flanken und 36 Grad Gesamt V-Schliff schneidet bei dem notwendigen Kraftaufwand nur mäßig mit unangenehm instabilen Gefühl.“
Dieses instabile Gefühl tritt bei meinen Versuchen im Durchtrennen von Schilfrohr - einem ebenfalls sehr sperrigen und leicht klebrigen Schnittgut - bei Klingen mit V-Schliff ebenfalls auf (je größer die Fase, desto ausgeprägter), bei solchen mit symmetrisch balligen Klingen auf Null dagegen nicht.
Bei diesen laufen die Schnitte exakt und sauber geradeaus ohne Ablenkung. Die 36 Grad dürften bei Deinem Santoku also - neben insgesamter Stabilität des Messers und des Griffs - in gewissem Umfang mit zur gefühlten Instabilität beitragen und eine leichte Bremswirkung haben …
R’n‘R
Du sprichst hier einen nach meiner Erfahrung nicht zu unterschätzenden Unterschied zwischen durchgehend balligem Anschliff auf Null und V-Fase treffend an: „ … das kleine Santoku mit 2,5mm Klingenstärke, maximal shallow convex Flanken und 36 Grad Gesamt V-Schliff schneidet bei dem notwendigen Kraftaufwand nur mäßig mit unangenehm instabilen Gefühl.“
Dieses instabile Gefühl tritt bei meinen Versuchen im Durchtrennen von Schilfrohr - einem ebenfalls sehr sperrigen und leicht klebrigen Schnittgut - bei Klingen mit V-Schliff ebenfalls auf (je größer die Fase, desto ausgeprägter), bei solchen mit symmetrisch balligen Klingen auf Null dagegen nicht.
Bei diesen laufen die Schnitte exakt und sauber geradeaus ohne Ablenkung. Die 36 Grad dürften bei Deinem Santoku also - neben insgesamter Stabilität des Messers und des Griffs - in gewissem Umfang mit zur gefühlten Instabilität beitragen und eine leichte Bremswirkung haben …
R’n‘R
pebe
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Servus,
Vermutlich liegst Du da richtig.
Wobei ich das jetzt spasshalber noch mit der Froberg Klinge 10cm, 3mm flach runter auf 0,3 mit balligem Anschliff und dem Opinel 10cm carbon voll ballig versucht habe.
Das Reststück ist jetzt so hart und zäh, dass nur noch das Barkie mit der starken Klingen und Griff das halbwegs ohne Gemurkse packt. Mit anderen Messer versuch‘ ich es erst gar nicht mehr - meine Finger brauch‘ ich noch..
Grüsse, pebe
P.S. Sortiertes Kephart bestellt.
Vermutlich liegst Du da richtig.
Wobei ich das jetzt spasshalber noch mit der Froberg Klinge 10cm, 3mm flach runter auf 0,3 mit balligem Anschliff und dem Opinel 10cm carbon voll ballig versucht habe.
Das Reststück ist jetzt so hart und zäh, dass nur noch das Barkie mit der starken Klingen und Griff das halbwegs ohne Gemurkse packt. Mit anderen Messer versuch‘ ich es erst gar nicht mehr - meine Finger brauch‘ ich noch..
Grüsse, pebe
P.S. Sortiertes Kephart bestellt.
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