Was macht Japan-Messer so teuer?

Lieber Dimm, mir erscheint die Art, wie du hier Vergleiche ziehst mehr als unfair. Mit Formulierungen wie "weigehend unterlegen", "komisches formloses Etwas, lieber nicht schneiden damit" "keine nenneswerte Qualität, was Schärfen angeht", die du hier für Xerxes- und aber auch für Kato-Messer benutzt, disqualifiziert sich dein Beitrag für mich mehr zur üblen Nachrede.
Wir nutzen hier Messer von Xerxes und auch von Jürgen Schanz, deutsche Schmiede, die alle eine hervorragende Qualität in der Verarbeitung ihrer Messer zeigen.
Mein Bezug zum Thema im Vergleich japanischer zu hier gefertigten Messern liegt einfach darin, dass wenn Mängel an einem gekauften Messer der genannten Schmiede auftreten sollten, was bei aller Sorgfalt nie auszuschliessen ist, beide Messermacher problemlos anzusprechen sind, und mit Sicherheit sich um die Fragestellung kümmern.
Der von dir gezeigte Fehler an einer Zwinge -ob zerkratzt oder abgeschlagen oder was auch immer passiert ist, ist sicher kein Beleg für nachlässige Arbeit.
Wir hier bevorzugen die Qualität hiesiger Messermacher, weil sie hervorragend ist, und wir immer problemlos die Hersteller ansprechen können, wenn mal was nicht passt. Die persönliche Kommunikation ist wegen Arbeitstress manchmal schwierig, aber immer möglich und gut.
 
"komisches formloses Etwas, lieber nicht schneiden damit"

Ja zuerst ordentlich schärfen, dann schneiden und Spaß haben. Sonst können Schaden (Risse) sich zu tief verbreiten können und dann ists zu spät. Ganz genau formuliert.

https://www.messerforum.net/showthr...insch%E4rfen%93-geeignet/page2&highlight=Kato

Von Xerxes können auch Messer mit tiefen Scharten kommen, daher zuerst Schneide anschauen und ggf. nachschärfen lohnt sich. Nur in dem Fall ist Riesiko von "tiefen Schaden" wesentlich kleiner.
 
Last edited:
Servus,

man sollte berücksichtigen, dass die Muttersprache von Dimm nicht deutsch ist und das Geschriebene daher entschiedener und teilweise brachialer wirkt und ankommt, als es gemeint ist. Ich habe eine Zeitlang gebraucht um zu verstehen, was es mit "Defektschichten" und "Scharten" auf sich hat und in der Tat, muss, sofern man seine Schneiden mikroskopisch prüft in 90% der Fälle die Schneide überarbeitet werden. Bei einem Schliff vom Band sowieso und bei einem Finish mit Steinen je nachdem, wie der Schleifer beschlagen ist. Watanabe schleift ohne Sekundärfase auf Null, ein benutzen aus der Schachtel raus ist unmöglich ohne das die Schneide kaputt geht. Einige Messermacher finishen mit Sekundärfase von Hand, wenige mit System. Meine Messer von Xerxes waren alle soweit gut geschärft, dass sie sofort zu benutzen sind, ohne Risiko, dass Folgeschäden durch tief gehende "Schnitte" in der Schneide zu richtig großen Ausbrüchen führen können.

Dennoch empfiehlt sich immer eine genaue Schneidenkontrolle. Damit sollte alles gesagt sein und wir können uns wieder der Preisfragen widmen. :super:

Gruß, güNef
 
Richtig erklärt was die technische Seite angeht.
Hier gibt’s nichts gegen Xerxes oder…

Nun kurz und knapp.
Wenn mans nicht versteht, warum Kato-Messer so und so viel kostet, dann braucht man sowas nicht. So einfach ist das meine Meinung nach. Ich hab mein Messer für 500 Euros gekauft.

Nun andersrum, wenn man eine Arbeit und dafür notwendig. Aufwand nicht versteht bzw. sich nicht vorstellen kann, muss man dann nicht unbedingt die Arbeit klein machen oder sich denken, dass niemand die braucht.
 
Uiuiui hier wird ganz viel einfach nur falsch verstanden!

Ich habe mittlerweile einige Kato Messer in der Hand gehabt und noch viel mehr von Xerxes.

Jannis Werke kenne ich von anbeginn an quasi, also ich habe schon vor wahrscheinlich 8 Jahren eine Klinge von ihm gekauft, mit ihm zusammen seine Serie "entwickelt", und eines ist ganz klar, dagegen ist Kato mittlerweile schon fast lächerlich schlecht.

Kato wird als schlechter Schwertschmied angesehen (habe ich gelesen) seine Messer von namhaften japanischen Schmieden milde als Kunst angesehen, aber mit einem despektierlichen lächeln.... (das habe ich sowohl von Watanabe als auch im direkten Gespräch mit Yu Kurasaki und Yoshimi Kato erfahren. ) . Auch gilt er da als mehr als schlechter Schleifer....

Also nicht ganz ernst zu nehmen der alte Mann auch wenn er im KKF dermaßen gehyped wird das es nicht mehr schön ist.
Nun die Messer von Kato sind wie Dimm schon sagt nach einem gehörigen rework brauchbar.

Bei Xerxes Messern braucht es das nicht, die sind nicht nur mittlerweile mit das beste was man im Küchenmessersegment kaufen kann!.

Dabei noch sehr günstig.

Back to Topic:

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber die Preisunterschiede sollten klar sein, ähnlich wie bei z.B. Herder 1922-K-Serie-Klassiker.... Von Gesenkgeschmiedet über fein hergerichtet aus nicht ganz so dünnem Stahl bis hin zu wirklich schon fast billigen Stock Removal Teilen aus "Dünnblech" ist da alles am Start, und das ist bei den Japanern auch nicht anders.
Nur bei den Japanern wird weniger oft über den Preis geredet.... Ein Suisin Inox Honyaki z.B. ist so lächerlich überteuert das es schon fast weh tut... wohingegen ein Herder KChef als zu teuer bezeichnet wird.... Verstehe wer will... Der Herder Stahl (1.2519 bleibt länger scharf, ist einfacher zu schärfen und es hat auch noch den schöneren und aufwendigeren Griff....)

Grüße Wastl.
 
Kato ist als Schleifer eigentlich ziemlich gut- schätzt man das, versteht mans- dann zu ihm lieber.
Sind robuste gute Arbeitsmesser notwendig- dann ist Xerxes in Deutschland eine (sehr) gute Adresse.

Das oben sind nur die Ratschläge wie man z.B. mit Kato-Messer umgeht. Wills anders machen- da sehe ich kein Problem.
 
Kato ist als Schleifer eigentlich ziemlich gut- schätzt man das, versteht mans- dann zu ihm lieber.
Sind robuste gute Arbeitsmesser notwendig- dann ist Xerxes in Deutschland eine (sehr) gute Adresse.

Das oben sind nur die Ratschläge wie man z.B. mit Kato-Messer umgeht. Wills anders machen- da sehe ich kein Problem.

Ja schleifen kann er schon, nur kein Finish, das ist bei dem Preis seiner Messer einfach lächerlich schlecht.

Mittlerweile ist Xerxes sehr viel präziser, und der kann halt auch ein tolles Finish...

Grüße Wastl.
 
Vor ein paar Jahren hätte man noch trefflich drüber diskutieren können was nun besser ist, Kato oder Xerxes, aber mittlerweile kann man das Preis Leistungs Verhältnis nicht mehr Vergleichen wenn man noch alle Schüsseln im Schrank hat.

Das ist wie neues deutsches Qualitäts 2 Familienhaus (Xerxes) gegen schäbiges, verranztes Wohnmobil ohne TÜV (Kato). Das ganze dann zum gleichen Preis.... Ein Schelm der böses denkt...

Grüße Wastl.
 
Erstmal was ist Finish und wann spricht man davon?
Finish ist ohne Vorfinish nicht möglich.
Vorfinish ist ohne Formgebung nicht möglich.

Formgebung- da geht’s meistens bei uns um symmetrischen Klingen. Also die Schneide perfekt mittig, die Klingenflanken perfekt (gesteuert) ausgeschliffen. Nicht so ballig wie das „automatisch“ auf einem Bandschleifer geworden ist sondern so wie „ich“ das haben wollte.

Schneidenkontur muss so verlaufen, wie ich das möchte und wie es einer Schneidaufgabe entspricht. Wenn eine Schneide eines Küchenmesser S-artig aussieht frage ich mich schon wozu das gut ist. Nun wenn das alles ok geworden ist beginne ich Klingenflankenbearbeitung.

Wass hat man denn nach einem Bandschleifer und co? Eine wellige unebene Oberfläche. Die kann man mit feineren Bänden verfeinern und zum Schluss z.B. so bearbeiten:
https://www.japan-messer-shop.de/Ha...eschmiedet-und--signiertes-Meisterstueck.html
Dann sieht das so aus- eigentlich schon, die Oberfläche bleibt aber uneben und kann man dabei von einem Finish reden? Meine Meinung nach- nein.

Wenn man Finish machen möchte dann muss man zurück gehen und sich mit Formgebung beschäftigen. Dabei muss die Formgebung so gemacht werden, dass Defektschicht möglichst weg ist. Z.B. man nimmt eine Gusseisenplatte, Schleifpulver und jetzt beginnt eigentliche Arbeit, die sehr lange dauern kann. Wenn Wellen und Unebenheiten weg sind, die Symmetrie stimmt, dann ist die Formgebung beendet. Aufwand dabei ist ganz anders als wenn man ein Eisenteil mit Sandpapier reibt. Danach kommt Beseitigung der groben Schleifspuren- und danach wurde die Bearbeitung von Kato- Klinge beendet.
Bei Xerxes in dem Fall muss man sich noch mit der Formgebung auseinandersetzen.
 
Wass hat man denn nach einem Bandschleifer und co? Eine wellige unebene Oberfläche.

Danke für den Lacher. Selten habe ich so einen Unfug gelesen. Je nach Form der Installation kann ich mit einem Bandschleifer problemlos Oberflächen fertigen, die saugend plan sind.
 
Kann man- es kommt aber nicht plan genug (praktisch gesehen). Dazu kommen noch die Stellen, die dunkler nach dem Natursteinfinisch aussehen) oder sich anders verfärben. Und das kommt bei jap. Natursteinfinish nicht gut an.
Man kann sicher viel machen, wenn man das kann.:)

Und Xerxes kann schon tolle Sachen machen. Das Messer, was ich gezeigt habe, ist doch sehr gut gelungen. Die Klinge ist sehr praktisch, Bolster repariere ich ggf. später.
 
Last edited:
Btw. Kato schleift auch auf nem Bandschleifer... ;) . Bei Kato finden sich absolut grobe (Korn 60-80) Spuren auf der Klinge.... Und ja da gebe ich dir (Dimm) recht, das muss repariert werden, bei Xerxes gibt es sowas nicht.

Wie Achim schon angedeutet hat kann man natürlich (richtige Vorrichtung vorrausgesetzt) mit nem Bandschleifer absolut präzise Planschleifen z.B.

Aber darum geht es hier doch gar nicht!

Die Gründe warum es extremste Preisschwankungen gibt bei Japanmessern (ja auch bei solchen aus deutscher Produktion) ist halt einfach der eingebrachte Arbeitsaufwand!

Bei den Japanern kommt halt dann noch dazu das es sogar Schmiede mit gleichem Nachnahmen gibt (um wieder auf Kato zurückzukommen ;) ), die teils handgeschmiedete Messer in ungefähr gleichen Abmessungen, und sogar noch aus identischem Material zwischen 150-700€ verkaufen... Da ist es dann wirklich nur das Finish und der teils gemachte Hype um die Klingen die solche Unterschiede rechtfertigen. Teils sicher auch echte Handarbeit (Warikomi) oder halt einfach nur etwas hämmern auf Fertiglaminat von Hitachi...

Grüße wastl.
 
Hi,

Du kennst schon meine Meinung- entscheidend ist, was von einem Messermacher kommt, was er macht.

Achims- Küchenmesser interessieren mich überhaupt nicht. Da bin ich kein Ansprechpartner.

Xerxes-Messer- da bin ich anderer Meinung- auch das Messer, was ich hier zeige ist eine sehr hochklassige (super) Arbeit.

2 Sachen finde ich bei dem Messer nicht gut: Schneidenkontur ist nicht tragisch, aber auch nicht wirklich professionell gemacht, Horn von so miserabler Qualität mir zu schicken ist ……... (es kann natürlich sein, dass in dem Moment seine Brille kaputtgegangen ist oder er war sehr müde und hat das nicht bemerkt).

Wie das Messer schneidet, Oberflächenqualität, Stahlqualität- das sind die Faktoren, die mir trotz einigen o.g. Nachteile Spaß nicht verdorben habe und warum ich vor Jannis wirklich Respekt habe.
 
Noch was aus Japan- das sieht gut aus: eine Seite ballig, die andere Klingenseite hohl:

36419832ba.jpg


36419833pf.jpg


36419834ro.jpg


Dafür ists mir nicht schade Jaspis rauszuholen, die Schärfe ist sehr überzeugend.
 
Last edited:
Unnötige handarbeit leider obwohl man super qualitäts Messer Problemlos Maschinell fertigen könnte sind die leute die wert auf gute Messer legen auch die die Wert auf Handarbeit legen ... das ist auch leider in der Deutschen Messerindustrie so.. bis auf Herder halten da wenige Die Massenproduzieren die qualitätsfahne noch hoch.
 
Wir haben z.B. mit gast Messer aus gleichen Stahlsorten.
Z.B. HSS aus Russland. Er hat seine Klinge auf Bandschleifer umgeschliffen (bzw. umschleifen gelassen), ich auf Steinen mit einem Schleifsystem. Seine Klinge sei schwer zu schärfen, meine lässt sich sogar mit Jaspis auf sehr gute Haarspaltende Schärfe eigentlich ohne viel Aufwand bringen.

Ebenso eine grob auf Bandschleifer ausgeschliffene Klinge aus REX121 gleitet beim Schneiden, zeigt Ausbrüche. Die gleiche Klinge nach den Umschleifen per Hand mit Schleifsystem zeigt keine Ausbrüche, beißt extrem gut rein beim Schneiden.

Man kann viel sich denken: hätte ich die und die und die Maschinen, dann… lieber zuerst machen, vergleichen dann…
 
Kann man- es kommt aber nicht plan genug (praktisch gesehen).

Wie gesagt, das was Du sagst ist natürlich nicht richtig, praktisch gesehen. Und auch theoretisch gesehen. Lies mal eine Abhandlung darüber, was ein Mikrotom ist, wie es funktioniert und wie die Klingen bearbeitet werden. Keiner, der bei Sinnen ist, wird bei solchen Teilen, die absolut eben sein müssen, mit Natursteinen arbeiten. Die sind nicht zuverlässig und niemals homogen. Was Du hier erzählst ist Voodoo. Ich befasse mich lieber mit Wissenschaft.
 
Achim, wir reden aneinander vorbei.
Ertstmal ich möchte keine von gezeigten klingen plan machen und die sind weitgehend nicht plan.
Kato z.B. hat eine komplizierte Geometrie, wo keine Stelle plan ist.

Nun was meine ich praktisch gesehen.
Die Oberfläche, die kommt von... einigen Macher sieht sehr gut aus. Die hat jedoch eine wellige Oberfläche.
Wenn Du eine solche Klinge auf einer Spiegeloberfläche schleifst, kommen Streifen: irgendwo werden Schleifspuren beseitigt, irgendwo dazwischen nicht. Entsprechend werden einige Stellen besser gefinisht, einige schlechter. Wenn Du dann solche Oberfläche mit solchen Steinen bearbeitest, die Oberfläche zusätzlich ätzen, siehst Du dann, dass die Oberfläche ungleichmäßig, meistens streifig geätzt wird. Meistens die Stellen, die dunkler aussehen, rosten mehr und gelegentlich tief.
 
Bei Kato beim finishen findet man keine Stelle überhaupt, die ungleichmäßig wirkt, die ganze Oberfläche hat eine gleimäßige Farbe.
Auch die Übergänge zur Klingenspitze sind perfekt gemacht.
Auch meine praktischen Erfarungen zeigen große Probleme, wenn man komplizierte Stahlsorten bearbeiten muss (auch bei Profis- frag mal Wastl, was er Dir dazu sagt- er hat Erfahrungen mit vielen Messermacher).
 
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