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Thema: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

  1. #1
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    Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

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    Der Tradition nach, soll dieser Säbel von Napoleon in der Schlacht von Arcole (November 1796) getragenen worden sein und wurde „um 1795“ (Beginn Direktorium) datiert. Aufgrund der Kombination der nachstehend „fett“ markierten Merkmalen der Klinge und Montur, hätte ich für diesen Säbel ohne Berücksichtigung der Historie eine spätere Datierung, ab dem Jahr XI (September 1801), vermutet.

    Der Säbel hat eine Gesamtlänge von 98cm. Die gekrümmte, damaszierte Klinge endet in einer Panduren Spitze und trägt die Inschrift „Knecht et Stamm à Solingen“. Die Hohlkehle scheint bei ca. 15 cm vor der Klingenspitze zu enden. Die Griffkappe besteht aus einem Löwenkopf. Die tordierte Griffbügelparierstange mit einem „klingenbreiten“ halben unteren Mitteleisen, anstatt einem Vollständigen, wie dies für einen Kavalleriesäbel mit dieser Datierung erwartet werden könnte. Die Parierstange endet nach unten gebogen. Die vollständig aus vergoldetem Kupfer („cuivre doré“) bestehende Säbelscheide (ohne Lederanteil) ist mit zwei „tragringbreiten“ quadratischen Scheidenbändern mit Ringösen und Trangringe sowie einem unten markant aufgewölbten asymmetrischen Schleppblech versehen. Das Schleppblech entspricht am ehesten dem „Typ c“ gemäss LHOSTE und RESEK für Säbel der leichten Kavallerie aus dem Jahr IX.

    Dieser Säbel findet sich weder im „Inventaire de la garde-robe de S.M. l’Empereur et Roi, au 20 Aout 1811“ (Auflistung Napoleons persönlicher Garderobe aus dem Jahr 1811) noch in Napoleons Testament von 15 April 1821. Es stellt sich unter anderem die Frage, wo dieser in der Zeit zwischen 1795 und 1811 verblieben ist.

    Diese Blankwaffe wurde durch das Museum Malmaison im Jahr 1979 erworben und wird unter Inventar-Nr. 196 als „Sabre de Bonaparte à Arcole“ geführt. Bilder dieses Säbels sind auf der Home Page des Museums Malmaison zu sehen. Siehe nachstehender Link:

    https://musees-nationaux-malmaison.f...erie-technique

    Zur Überprüfung der Klingendatierung habe ich versucht herauszufinden, seit wann das Handelshaus oder die Manufaktur bzw. Markenname „Knecht et Stamm à Solingen“ bzw. „Knecht und Stamm“ oder „Knecht et Stamm“ in Solingen existierte.

    Im „Fabriken- und Manufacturen-Address-Lexicon von Teutschland und einigen angränzenden Ländern, Teil 1 - Industrie-Comptoir“ aus dem Jahre 1798 ist unter den Solinger Klingenfabriken bzw. –schmieden keine Firma „Knecht & Stamm“ aufgeführt.

    Dasselbe gilt für das „Addressbuch der jetzt bestehenden Kaufleute und Fabrikanten in Europa, Band 1,Ausgabe 2. Contor der Königl. Privilegirten Allgemeinen Handlungs-Zeitung“ aus dem Jahr 1815.

    Im "Adreßbuch der Kaufleute und Fabrikanten von ganz Deutschland, so wie der Haupthandels- und Fabrikorte des übrigen Europa's und der anderen Welttheil" aus dem Jahr 1833 wird dann auf Seite 228 unter dem Ort Solingen "Knecht et Stamm, Waffen, Stahl- und Eisenw." aufgeführt.

    In der „Geschichte, Statistik und Topographie der Städte Elberfeld und Barmen im Wupperthale: Mit Bezugnahme auf die Stadt Solingen und einige Städte des Kreises Lennep“ aus dem Jahre 1835 findet man auf Seite 347 unter den angesehensten Fabrikanten unter anderem die Firma „Knecht & Stamm“.

    In der Zeitschrift für historische Waffenkunde, Seite 171 (6. Heft), Dritter Band. 1902-1905 war noch folgender Hinweis von Albert Weyersberg zu finden:

    „Als Klingenkaufleute und Fabrikanten haben sich im 18. und 19. Jahrhundert Angehörige der Familien Knecht weithin bekannt gemacht, insbesondere Johann Knecht um die Mitte des 18. Jahrhunderts — später Johann Knecht sel. Witwe & Söhne, dann Carl Ludwig Knecht (Knecht & Stamm) — und Peter Knecht (gestorben 1852).“

    Gemäss Home Page der Peter Dyson & son Ltd. handelt es sich bei der Handelsmarke „ Knecht & Stamm Solingen“ um „Sword makers from 1828-1835“.


    Leider konnte ich bis anhin keine Quellen ausfindig machen, welche eine Firma „Knecht & Stamm“ in Solingen für Ende des 18. Jhd. oder Anfang des 19. Jhd. nachweisen würde. Auch Blankwaffen dieser Manufaktur oder Handelshauses sind anscheinend sehr schwierig zu finden.

    Aus diesem wende ich mich an die Forumsmitglieder mit der Bitte Hilfe und folgende Infos:

    - Informationen über die Firma „Knecht & Stamm“ (seit wann gibt es diese?)
    - Fotos oder Hinweise weiterer Klingen der Firma „Knecht & Stamm“ mit Datierung.
    - Hinweise auf Fehlüberlegungen
    - Fotos von Säbeln mit vergleichbaren Merkmalen der Montur und Klinge aus der Zeit zwischen 1794 – 1801.


    Vielen Dank!

    Richard R.
    Geändert von Richard Rechsteiner (07.07.19 um 12:35 Uhr) Grund: Ergänzung Information.

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  3. #2
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Das sind Fragen die ziemlich in die Tiefe gehen. Ich würde mich mit den Fragen
    an Fr. Dr. Isabell Immel die Leiterin des Klingenmuseums in Solingen wenden.

    Sie kann dir sicher jemanden nennen der dir die Fragen beantworten kann.
    Evtl. kennt Sie auch "Knecht & Stamm".

    Gruss

    WhiteWarrior

  4. #3
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Hallo WhiteWarrior

    Danke für den Hinweis. Ich werde Frau Dr. Isabell Immel kontaktieren.

    Grüsse
    Richard R.

  5. #4
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Hallo Richard,

    Ein bisschen spekulativ, aber vllt. doch hilfreich.

    Es gab eine P.W. Knecht & Söhne in Solingen, Kenner Straße, zumindest dort 1820-1855. Fabrik für Waffen und Quincaillerie, immerhin französisch und bedeutet „Metallwarenfabrik“. Hier taucht auch der von Dir benannte Peter Knecht (1798-1852) als Gründer auf, die Zeit würde ebenfalls passen. Diese bedeutende Metallschmiede machte u.a. Blankwaffen, auch für den Export. In der Zeit von 1822-1844 wurden wiederholt Preise für die hohe Produktqualität gewonnen.

    Hinweise zu „Stamm“ konnte ich nicht finden.

    Eine detaillierte Geschichte zur Familie Knecht und ihren Beitrag zur Klingenschmiedeindustrie soll es in einem Buch geben, „Solingen Industriestadt mit Tradition“ von Rüdiger Schneider Berrenberg.

    Viel Erfolg beim weiteren Forschen.
    Abu

  6. #5
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Hallo Abo,

    Danke für deine Rückmeldung und den Buch-Typ.

    Sollte die Datierung dieses Säbels "um 1795" wirklich korrekt sein, kommt Peter Knecht (1798-1852) im Zusammenhang mit diesem Säbel nicht in Frage. Peter Knecht hatte die die seit Jahren stillgestandene, durch seinen im Jahr 1806 verstorbenen Vater begründete Waffenhandlung „P. W. Knecht Söhne“ erst im Jahr 1819 übernommen. Im Umkehrschluss wäre ein solcher Zusammenhang denkbar, wenn dieser Säbel erst nach 1819 hergestellt worden wäre, doch kann dieser Säbel von Napoleon nicht in der Schlacht von Arcole getragen worden sein.

    Andererseits finden sind in Frankreich Säbel mit Klingen des Fabrikanten Peter Wilhelm Knecht in Solingen. Ob es sich dabei um den Vater von Peter Knecht handelt, ist meinerseits unklar, denn diese Klingen sind mit „Pierre Guillaume Knecht fabriquant à Solingen“ und nicht mit „P. W. Knecht Söhne“ gekennzeichnet. Peter Wilhelm Knecht wird als Fabrikant in Solingen bezeichnet und die Firma „P. W. Knecht Söhne“ als Handelshaus in Schlicken. Gemäss Schwarte, kaufte sich Peter Peter Knecht erst im Jahr 1823 in Solingen an und richtete dann eine eigene Waffenfabrikation ein.

    Sollte es sich bei beiden Peter Wilhelm Knecht, um dieselben Personen handeln, bin ich für entsprechende Infos dankbar.

    So oder so fehlt bis anhin ein Hinweis der den Familienstamm Peter bzw. Peter Wilhelm Knecht aus Schlicken in Kombination mit dem Namen „Stamm“ bringt. Aus Albert Weyersberg Aufzählung müsste man annehmen, dass es sich um einen Zusammenschluss aus der Familien „Carl Ludwig Knecht“ und „Stamm“ handelt:

    „Als Klingenkaufleute und Fabrikanten haben sich im 18. und 19. Jahrhundert Angehörige der Familien Knecht weithin bekannt gemacht, insbesondere Johann Knecht um die Mitte des 18. Jahrhunderts — später Johann Knecht sel. Witwe & Söhne, dann Carl Ludwig Knecht (Knecht & Stamm) — und Peter Knecht (gestorben 1852).“

    Gruss
    Richard

  7. #6
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    Keine Daten oder Klingen der Firma "Knecht & Stamm" im Deutschen Klingenmuseum

    Gemäss erhaltener Auskunft befinden sich im Deutschen Klingenmuseum Solingen weder Daten über die Firma "Knecht & Stamm", noch Klingen dieses Hauses. Ich hoffe nun auf allfällige Hinweise durch das Stadtarchiv Solingen.

    Grüsse
    Richard R.

  8. #7
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Aus der Korrespondenz mit einem anderen Blankwafensammler kann ich diese Marke beisteuern, die offenbar P.W. Knecht zuzuordnen ist.




    ABU hat ja bereits den in Anthony Carter's Buch "German Knife & Swordmakers" zu P.W. Knecht benannten Hinweis gegeben auf: "Eine detaillierte Geschichte zur Familie Knecht und ihren Beitrag zur Klingenschmiedeindustrie soll es in einem Buch geben, „Solingen Industriestadt mit Tradition“ von Rüdiger Schneider Berrenberg."

    @ Robert R.: Schick mir bei Interesse eine persönliche Nachricht. Möglicherweise finden sich in meinem Fundus noch zusätzliche Hinweise auf Knecht.
    Den von Dir gestarteten interessanten Beitrag hatte ich bisher leider übersehen.

    Grüße
    cut
    Geändert von cut (26.08.19 um 14:27 Uhr)

  9. #8
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    Rückmeldungen aus dem Deutschen Blankwaffenmuseum und dem Stadtarchiv Solingen

    Ich habe bezüglich meiner Recherche mit dem Deutschen Klingenmuseum Kontakt aufgenommen. Gemäss Herrn Lutz Hoffmeister befinden sich keine Klingen von „Knecht & Stamm“ in der Sammlung und laut Aussage eines auf französischen Blankwaffen spezialisierten Sammlers, dürfte der Säbel aus dem frühen 19. Jhd. stammen.

    Von Herrn Schemmert, Stadtarchiv Solingen habe ich folgende Stellungnahme erhalten:

    „Wie der Solinger Heimatforscher Albert Weyersberg in seinen familienkundlichen Forschung hat nachweisen können, ist bei der Auseinandersetzung mit der Geschichte des Solinger Schneidwarenhandwerks in der Zeit der Frühindustrialisierung (grob der Zeitraum zwischen 1780 und 1850) zwischen zwei Verleger-Kaufleutefamilien zu unterscheiden, die unter dem Familiennamen Knecht Waffenerzeugnisse ins europäische Ausland lieferten.

    Nach Weyersberg ist dies zum einen die im Familienstamm Peter Knecht (1682-1774) wurzelnde Ahnenreihe der Nachkommen um Peter Knecht (II) (1718-1814), Peter Knecht (III) (1772-1806), Peter Knecht (IV) (1798-1852) und Peter Knecht (V) (1826-1859), die aus den Wupperbergen der Honschaft Widdert stammte (ab 1808 Bürgermeisterei Dorp und zum 1815 gegründeten Kreis Solingen zugehörig) und welche dem privilegierten Härter- und Schleiferhandwerk angehörte.

    Unter der Firmenleitung Peter Knechts (IV) fertigte der Betrieb "many swords, sidearms, bayonets and fencing swords not only for the Prussian government but also for expost." (Anthony Carter, German knife and sword makers. The definitive directory of makers and marks, from 1850 to 1945, New Jersey 2015, S. 336.) Noch im Jahr 1827 führte der Firmenbetrieb, unter der Leitung von Peter Knecht (IV) stehend, nachweislich den Namen "P.W. Knecht & Söhne", unter dem sich das Unternehmen bereits mit Ausbruch der Koalitionskriege als Heereswaffenlieferant einen Ruf erwarb.

    Von diesem Geschlecht zu unterscheiden ist die im Familienstamm Johann Knecht ("Johann Knechtgen zum Eigen", vor 1700) wurzelnde Ahnenreihe der Nachkommen um Johann Knecht (überliefertes Taufdatum, 8.6.1701) und Carl Ludwig Knecht (1779-1846), die als gleichnamige Unternehmerfamilie des späten 18. Jahrhunderts nicht der Bruderschaft des Härter- und Schleiferhandwerks, sondern dem alten Solinger Schwertschmiedehandwerk entstammte. Auf diese Kaufmannsfamilie, die in den Jahren 1742 bis 1750, 1752 bis 1754 und 1762 auch den Bürgermeister der Stadt Solingen "stellte", geht denn auch die Firmenbezeichnung "Johann Knecht sel. Wwe. & Söhne" zurück. Folgt man den Ausführungen Weyersbergs aus dem frühen 20. Jahrhundert (auf die sich auch Ihre Anfrage bezieht), dann erfolgte unter der späteren Geschäftsleitung, die Carl Ludwig Knecht, Jahrgang 1779, führte, die Unternehmensumbenennung in "Knecht & Stamm".

    Leider erfahren wir bei Weyersberg nicht, in welchem Jahr die Umbenennung von "Johann Knecht sel. Wwe. & Söhne" in "Knecht & Stamm" erfolgte, zu der sich eventuell ein Bezug zur Klingeninschrift "Knecht et Stamm à Solingen" herstellen ließ. Auch wissen wir aufgrund fehlender Forschung nicht, was es mit dem Namen "Stamm" auf sich hat, ob dieser gegebenenfalls Teilhaber war und worin die Verbindung zu den fraglichen Knechts bestand und bis wann die Firma "Knecht & Stamm" existierte.

    Hier sind wir auf weitere Forschungen angewiesen und bedauern, Ihnen keine letztgültige Antwort geben zu können.“


    Da der „Arcole-Säbel“ Napoleons um 1795 datiert wurde, müsste Carl Ludwig Knecht (27.5.1779 – 12.4.1846) bei der Übernahme der Geschäftsführung und Unternehmensumbenennung der "Johann Knecht sel. Wwe. & Söhne" in „Knecht & Stamm“ erst 16 oder 17 Jahre alt gewesen sein. Dies scheint mir doch unwahrscheinlich.

    Gemäss dem „Fabriken- und Manufacturen-Addreß-Lexicon von Teutschland und …“ aus dem Jahr 1798 wird unter anderem unter der Rubrik „Messer, Gabeln und Scheeren Herstellern in Sohlingen“ unter Position 17 ein „Johann Abraham Krebs, Peters Sohn“ aufgeführt. Gemäss Homepage des Vereins für Computergenealogie soll ein Johann Abraham KNECHT (8.7.1764 – 6.5.1812) am 1.8.1796 eine Johanna Maria Catherina STAMM (17.8.1770 – 6.1.1848), Tochter eines Abraham STAMM (15.3.1732 – vor Juni 1808) geheiratet haben. Die ist die einzige Namenskombination KNECHT – STAMM die ich ansonsten finden konnte. Doch scheint auch diese Fährte aufgrund verschiedener Überlegungen nicht weiter zu führen.

    Ich habe nun auch mit dem Museum Malmaison Kontakt aufgenommen und hoffe auf klärende Hinweise und Informationen.

    Grüsse
    Richard R.

  10. #9
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    In der Publikation „Armes blanches, Symbolisme, Inscriptions, Marquages, Fourbisseurs, Manufactures" von LHOSTE und BUIGNE habe ich noch folgenden Hinweis unter der Herstellmarke: „Manufacture de P. Knecht à Solingen" gefunden : „Cette inscription traduit vraisemblablement que l’entreprise Knecht se développe que Stamm y sera associée vers 1810."

    Demnach soll Stamm um 1810 eine Partnerschaft mit der Unternehmung Knecht eingegangen sein. Leider fehlen Hinweise auf die entsprechende Quellen, sodass eine Überprüfung nicht möglich ist.

    Grüsse
    Richard R.
    Geändert von Richard Rechsteiner (08.09.19 um 18:37 Uhr)

  11. #10
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

    Zur Ergänzung der Quellen ist noch das "Offizielles Adress-Buch für Rheinland-Westphalen. Zum Vortheil armer Kranken" aus dem Jahre 1834 von Rüttger Brüning und Coswin Krackrügge zu erwähnen. Darin finden sich unter den Knechts zweimal die Bezeichnung "Knecht & Stamm":

    Knecht, Benj. Stahl-, Eisen- und Nürnbergerwaarenhandlung.
    Knecht, Karl Ludw. Associe der Handlung „Knecht & Stamm".
    Knecht, Pet., Associe der Handlung, „Pet. Wilh. Knecht’s Söhne.“ +
    Knecht’s Söhne, Pet. Wilh., Stahl- und Eisenwaarenhandlung.
    Knecht & Stamm, Stahl- und Eisenwaarenhandlung.
    Knecht, Witwe Wilh., Stahl- und Eisenwaarenhandlung.

    Aufgrund der bisherigen Quellenauswertungen ist anzunehmen, dass der "Arcole"-Säbel bzw. die Klinge aus der Handlung des Familienstamms Johann Knecht und nicht Peter Knecht stammt.

    Seit wann die Knecht & Stamm, Stahl- und Eisenwaarenhandlung existierte, bleibt weiterhin ungeklärt. Geht man davon aus, dass die Partnerschaft von Carl Ludwig Knecht mit Stamm, wie von LHOSTE und BUIGNE erwähnt, um 1810 erfolgte, so wäre Ersterer zu diesem Zeitpunkt 31 Jahre alt gewesen und dieser Säbel hätte Napoleon bei der Schlacht von Arcole im Jahre 1796 nicht tragen können.

    Grüsse
    Richard R.

  12. #11
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    AW: Napoleons "Arcole Säbel" mit "Knecht & Stamm" Klinge - Fragen zur Datierung

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    Hier ein Filmbeitrag über einen sehr schönen Hirschfänger von Peter Knecht / Solingen.

    Den Experten scheint der Name bekannt zu sein.

    Ein wirklich wertvoller alter Hirschfänger von Peter Knecht in Top-Zustand:

    www.youtube.com/watch?v=-mTVEJwJ06c


    Herzliche Grüsse

    WhiteWarrior

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