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Thema: M390 aus Italien falsch gehärtet?

  1. #1
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    M390 aus Italien falsch gehärtet?

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    In den sozialen Medien geht gerade ein shit storm über lionsteel ein.
    In gefühlt jedem zweiten Kommentar wird Ihnen vorgeworfen den M390 nicht korrekt bzw. nicht auf das maximum zu Härten. Es soll Klingen geben die, die 60HRC nicht erreicht haben.
    Einige behaupten sogar das die italienischen Hersteller alle das gleiche Problem haben.

    Da der M390 bei sehr vielen Modellen eingesetzt wird sollte man meinen sie haben das im Griff.

    Wie ist eure Erfahrung beim M390 aus italienischer Bearbeitung?
    Merkt man das im Alltag überhaupt, oder fällt das nur im Labor auf?

  2. # Anzeige
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  3. #2
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Hallo Marwick,

    das ist aus meiner Sicht absolut unbegründet.

    Ich besitze zwei Viper. Das Start mit dem M690 ist über jeden Zweifel erhaben.

    Es ist absolut schnitthaltig und gut zu schärfen.

    Das Free hat einen D2 Stahl, der dem Steel Will D2, eindeutig überlegen ist.

    Das Steel Will ist weder so schnitthaltig- noch annähernd so gut zu schärfen.

    Nach meiner Erfahrung sind die Messer aus Maniago über jeden Zweifel erhaben.

    Gruß

    Udo

  4. #3
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Es wird viel erzählt. Es empfiehlt sich beispielsweise das Video zum Rope Cutting Test des Lionsteel TRE mit M390-Klinge im „Cedric and Ada Gears and Outdoors Chanel“. Das Ergebnis spricht für sich ...

    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  5. #4

    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Nabend,

    mich würden die konkreten Vorwürfe mal interessieren. Denn jetzt würde ich erstmal sagen "ja und? selbst wenn?" Wo steht geschrieben, dass man die Klinge auf den höchsten machbaren Wert härten muss. Die Lionsteel Messer, die ich habe und hatte, sind einwandfrei. Ebenso Messer von anderen italienischen Herstellern, egal bei welchem Stahl.

    Klingt für mich jetzt eher nach genörgel von Leuten, die ganz viel theoretisieren und fummeln, aber so ein Messer niemals an ihr Limit bringen können, aber schockiert sind, dass da mal ein Wert abweicht. Evtl ist ja wirklich eine Charge nicht gehärtet wie gewollt. Weiß man alles nicht. Erst recht nicht, ohne Infos.


    Wie gesagt, der exakte Wortlaut des "Shitstorms" wäre interessant.

    Gruß
    Geändert von Fabsel (17.06.19 um 00:16 Uhr)

  6. #5
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Zitat Zitat von Marwick Beitrag anzeigen
    Es soll Klingen geben die, die 60HRC nicht erreicht haben.
    Von der Lionsteel Seite zum T.R.E.: "Blade steel: M390 sintered stainless steel, 59-60 HRC"

  7. #6
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Ich habe keines dieser Messer, aber:
    wer hat das wie nachgemessen? an welcher Stelle? Das korrekte Messen der Härte ist nämlich, vor allem wenn es sich nicht um ein Stück Flachstahl handelt, nicht trivial.
    Bevor man einen shit storm veranlasst, muß das Messergebnis verifiziert sein.
    Hat jemand da verläßliche Informationen?
    herbert
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  8. #7
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Zitat Zitat von Marwick Beitrag anzeigen
    In den sozialen Medien geht gerade ein shit storm über lionsteel ein.
    In gefühlt jedem zweiten Kommentar wird Ihnen vorgeworfen den M390 nicht korrekt bzw. nicht auf das maximum zu Härten. Es soll Klingen geben die, die 60HRC nicht erreicht haben.
    Einige behaupten sogar das die italienischen Hersteller alle das gleiche Problem haben.
    Kommt da noch was? Also wenigstens Quellen, damit man weiß in welchem sozialen Medium wer gerade wie shit stormt.
    Weil wenn nicht, ist hier zu.

    Pitter
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  9. #8
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Shitstorm halte ich für übertrieben. Ich hab nur was im bladeforum gesehen:

    https://www.bladeforums.com/threads/...ality.1666922/

    Das fand ich den besten Kommentar:

    „Thanks to Kurt, SuperSteel Steve,Bladebanter,Banter247,Inthepockets ,Outpost 76 and Tom Hosang for coming together and possibly setting a standard for the actual cutlery standards for proper heat treatment on these general use steels. The combination of HRC testing and the resulting cutting performance testing will give the entire industry a better perspective on how best to bring these steels to their full potential in the cutlery manufacturing industry. You’re all performing an important fiction in that effort. And I salute your tireless work“

  10. #9
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Nabend zusammen.

    Ich habe es auf Instagram gelesen, soll wohl aber auch auf Facebook so ablaufen (da bin ich aber nicht, von daher kann ich das nicht bestätigen).

    Hier ein paar Zitate, hoffe das ist ok diese so einzubinden. Die habe ich "auf die schnelle" wiedergefunden, es gibt noch mehr aber da bin ich zwischen verschiedenen Seiten gesprungen und weiß nicht mehr welche es waren.

    https://www.instagram.com/p/ByxqWXgiKO1/
    FONT=Courier New]What’s the actual hardness of the blade steels on these knives 🤣 how about stop lying bullshitting and ripping people off! Maybe make a post saying “hey we are sorry for taking everyone’s money and delivering ridiculously soft steel that isn’t even close to advertised hardness!!! “[/FONT][/FONT]

    https://www.instagram.com/p/Bxet4nEC1RI/
    FONT=Courier New]Can I get a blade with an HRC of 61 or better? That 40-55 ain't gonna do it. I have 8cr13mov blades that hold up better than your m390. So disappointing!![/FONT]

    https://www.instagram.com/p/ByS7-vxCDg-/
    FONT=Courier New](...) Has your heat treatment gotten any better?[/FONT]

    https://www.instagram.com/p/BydOFG2hw9B/
    Looks fantastic but nervous about buying a Lionsteel after their steel failed the HRC tests miserably.

    Das in den sozialen Medien viele ihr Maul weiter aufreissen als für sie gut wäre ist mir bekannt, aber da mich momentan das Thrill von Lionsteel reizt beschäftigt mich das Thema ein wenig. Ich bin seit meinem letzten Autokauf ein wenig sensibler bei sowas geworden. Also bei den Werten die auf dem Papier stehen und was wirklich messbar ermittelt wurde.

    Das verlinkte Video von Rock'n'Roll zeigt ja auch ein anderes Bild.


    Danke für eure Gedanken zu dem Thema

  11. #10
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Der Ton macht ja die Musik und so wie die dort gespielt wird hört sich das nach einem gezielten Angriff an, von Trollen oder einer möchtegern Konkurrenz. Ist ja leider nichts neues und uralte Diffamierung Taktik.
    So lange nichts von wirklichen Foren kommt, werde ich das ignorieren.

  12. #11
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Zitat Zitat von herbert Beitrag anzeigen
    Ich habe keines dieser Messer, aber:
    wer hat das wie nachgemessen? an welcher Stelle? Das korrekte Messen der Härte ist nämlich, vor allem wenn es sich nicht um ein Stück Flachstahl handelt, nicht trivial.
    Bevor man einen shit storm veranlasst, muß das Messergebnis verifiziert sein.
    Hat jemand da verläßliche Informationen?
    Nun ja, zum Tester selber findet sich leider anscheinend nur folgende, ziemlich vage Info:

    "The tests have been performed by Kurt, who goes by jcoolg19 on Bladeforums, Instagram, and in YouTube comments.
    For discretionary reasons relating to his work, Kurt has been a faceless presence in the community, doing the heavy lifting with this push from the background."
    (Quelle:https://www.reddit.com/r/knifeclub/c...sting_respect/)


    Hier zeigt dieser jedoch immerhin u.a. ein paar Bilder seiner verwendeten Apparatur: https://www.instagram.com/jcoolg19/?hl=de
    Und die Prüfeindrücke am Lionsteel Shuffler kann man hier sehen: https://youtu.be/_CcOxaqtmUs?t=377

    Was von all dem aus fachlicher Sicht letztlich zu halten ist, kann ich freilich nicht beurteilen!

    Das Ganze betrifft jedoch definitiv keineswegs bloß Lionsteel, obwohl die Diskrepanzen dort besonders dramatisch ausgefallen sein sollen.: https://i.imgur.com/BKIZInd.png

    Eine Liste aller bislang getesteten Messer:
    https://docs.google.com/spreadsheets...rdJGU/htmlview



    Grüße, Jürgen
    Geändert von Jürgen (18.06.19 um 01:55 Uhr)

  13. #12
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Nur weil man ne Liste Kennzahlen hat, hat man nicht gewonnen.

    Der Punkt ist der. Das kann alles sein oder auch nicht sein. Solange die Messungen nicht genau beschrieben und damit auch nachzustellen sind, bleibt das Blabla. Und "genau" heißt genau. Eine fertige Klinge mal schnell in nen Rockwelltester einspannen gibt idR keine validen Werte. Nachkommastellen schon eher gar nicht.

    Pitter
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  14. #13
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    In der Tat liegen just für die Härtemessungen bislang offenbar keine öffentlich zugänglichen Prüfberichte eines renommierten Labors o.Ä. vor. Auch ich betrachte das als wesentliches Manko dieser "Aufklärungs-Kampagne"!

    Bemerkenswerterweise konnte mittlerweile jedoch anscheinend zumindest einer der betroffenen Hersteller (Tuja Knife USA) die Ergebnisse immerhin in internen Tests reproduzieren, was von den Initiatoren u.a. auch als Beleg für "Kurts" Expertise als solche gewertet wird.:

    https://www.bladeforums.com/threads/...#post-19073050


    Grüße, Jürgen

  15. #14
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Dieser Kurt arbeitet in einer Art Metallprüffirma und auf YT gibt es diesen LTK aka Luv them Knives und Kurt bekommt von ihm regelmässig sog. Knife-Badges.
    Die Badges sind ~10-15 Messer unterschiedlichster Hersteller und Stahlsorten, die dieser Kurt dann auf Echtheit/Zusammensetzung und HRC prüft.
    Jedem Messer liegt dann ein DINA-4 Blatt bei, wo diese ermittelten Daten aufgelistet sind.
    Ganz interessant, wie unterschiedlich die Hersteller ihre Stähle härten lassen?!
    Was immer das über den Hersteller aussagt; keine Ahnung!

  16. #15
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Dass Kurt laut LTK irgendwo "an der Ostküste in Pennsylvania" wohnt und dort in einer "großen Fabrik im Stahlbau" tätig ist
    (Quelle: https://youtu.be/Nh4rjoeY748?t=128 ), beantwortet die brennendsten Fragen leider ebenfalls nicht annähernd.

    Dies ließe sich durch etwas mehr Transparenz und Professionalität leicht ändern, was Kritikern wie auch Zweiflern gehörig Wind aus den Segeln nehmen und die Hersteller erst WIRKLICH unter Druck setzen würde!

    Mag sein, dass es durchaus gute Gründe gibt, warum sich die Federführenden bislang dazu entschlossen haben, davon Abstand zu nehmen und lieber in Kauf nehmen, ihre Sache damit unnötigerweise angreifbar zu machen ...
    Dass LTK & Co. offensichtlich selbst vor juristischen Konsequenzen keinerlei Angst verspüren, ändert an dieser Sachlage wenig.

    Gerade weil das Thema ebenso interessant wie brisant und möglicherweise folgenreich ist, erwarte ich persönlich einfach deutlich mehr Substanz, wenn man sich schon anschickt, einen nicht unerheblichen Teil der Messerindustrie öffentlich an den Pranger zu stellen!

    Und das alles könnte leicht noch weitere Kreise ziehen. Selbst Böhler, China ist mittlerweile ja als "Beifang" ins Netz der "Aufklärer" geraten.


    Grüße, Jürgen

    Geändert von Jürgen (18.06.19 um 23:47 Uhr) Grund: Tippfehler

  17. #16
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Also bei Messern aus Frankreich wüsste ich, was passiert ist. Italiener kenne ich mich nicht so mit aus.

    Ansonsten halte ich es mit Herbert. Härtemessungen auf Klingen, gar auf der Fehlschärfe und zudem noch solchen die ja offenbar nicht ausgebaut wurden, sind keine profane Sache. So ein alter mechanischer HRc Prügel wie auf den Instagram-Fotos ist da ganz klar nicht die richtige Waffe. Die benötigen eine solide Unterlage. Mit so was Messungen auf 1/10 Punkt HRc? Sorry, da muss ich lachen. Ein Microsonden-HV-Messgerät wäre deutlich besser geeignet.

  18. #17
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Heutzutage lernt man schon in der Schule, dass die Infos aus dem Internet eine Mischung (Haufen) aus nützlicher Information, Unsinn, Betrug, Rache, Fachinformation, Emotionen, Erpressung, Erfahrung, Geldmacherei und… ist.
    Um daraus wirklich wertvolle Sachen rausholen können muss man schon Vorkenntnisse, Erfahrung und Lernfähigkeit haben.
    Auch wenn irgendwelche Gruppe sich zusammengesammelt hat und etwa die gleichen Inhalte postet- wird das nicht unbedingt was Wertvolles sein.

  19. #18
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    In den verlinkten Quellen werden ja auch Legierungsbestandteile angegeben. Hat jemand Infos gefunden, wie das ermittelt wurde und wie die Klinge danach ausgesehen hat? Ich find dazu bisher nichts.

    Wer sich dafür interessiert, wie Rockwell Härten dem Standard gemäß gemessen werden muss, kann mal im Web nach ASTM-18-17e1 suchen. Ist nicht die aktuellste Version, aber die, die im Web "rumfliegt".

    Generell mal zu der Nummer: Ich find das durchaus interessant, mal die Härte von Messern durchzumessen und auch mal zu prüfen, ob der Stahl auch der ist, der angegeben ist. Nicht weil ich grundsätzlich Zweifel hab, aber für mich gäbs langweiligeren Zeitvertreib.

    Bloss muss man das dann halt richtig machen. Und die Verfahren genau dokumentieren. Dann kann man sich auch das Gedöns mit "muss anonym passieren, damit einem nix passiert" sparen. Mit nem Namen dahinter wirds halt glaubwürdiger. Wer anderen ans Bein pinkeln will - kann man ja machen - soll sich auch der Diskussion stellen. Ich mein, hier gehts ja nicht um Drohnenflüge der USA. Wenn das Zivilrecht in den USA nicht komplett anders ist, wie hier in der EU (ich gehen davon aus, das das nicht so ist), ist an Tatsachenbehauptungen juristisch nichts zu holen. Und wenn ich jedes Restrisiko ausschließen will, dann sollte ichs lassen.


    Pitter
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  20. #19
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    In den verlinkten Quellen werden ja auch Legierungsbestandteile angegeben. Hat jemand Infos gefunden, wie das ermittelt wurde und wie die Klinge danach ausgesehen hat? Ich find dazu bisher nichts.
    Das wurde wohl per Röntgenfluoreszenzspektrometer (PMI XRF) untersucht, wie LTK hier erläuterte: https://youtu.be/Nh4rjoeY748
    Die getesteten Messer selber sieht man u.a. in seinen Clips.

    Diese Stahlanalysen waren, soweit ich das richtig verstehe, auch der eigentliche Grund, warum das alles ursprünglich überhaupt losging.
    Es stand ja zuvor schon länger der Vorwurf im Raum, chinesische Hersteller würden, zumindest bei bestimmten Stählen, schlicht und ergreifend lügen (hier z.B. auch von einem deutschen Händler konkret in Bezug auf Crucible-Stähle bzw. deren Verfügbarkeit in China vorgetragen: https://youtu.be/4vsAF5qJyp8?t=403 ), was sich u.a. durch diese Tests jedoch offenbar prinzipiell widerlegen ließ.




    Btw: Zum Thema Rockwellhärte gibt es Neuigkeiten zu berichten: https://youtu.be/Y68yJfGDVg4


    Für all diejenigen, die keine Lust und/oder Zeit haben, sich das gesamte Video anzuschauen, nachfolgend die IMHO wichtigsten Punkte:

    Gianni von Lionsteel hat LTK kontaktiert. Man ist übereingekommen, dass Kurt das besagte Shuffler persönlich zu Peter´s Heat Treating bringt und den Messungen beiwohnt.

    CollectorKnives hat dort offenbar bereits Messer aus dem eigenen Inventar testen lassen und die Ergebnisse zeigten KEINE Abweichungen vom Zielbereich!

    Dem entgegen stehen Reaktionen von Manly, Benchmade, Bestech u.a., welche, laut LTK, zwar z.T. andere Werte ermittelten, hierbei jedoch ebenfalls auf Diskrepanzen stießen ...


    Grüße, Jürgen
    Geändert von Jürgen (19.06.19 um 17:42 Uhr) Grund: Zitat eingefügt u. missverständliche Formulierungen korrigiert

  21. #20
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

    Kurt (jcoolJ19) hat sich in den Kommentaren zu LTKs jüngstem Video zum Thema nun auch explizit über Rockwelltests allgemein sowie zu deren konkreter Durchführung bei sich im Betrieb geäußert.:

    "If I didn't have access to the equipment I do, I would not want to do it at all. It is not a difficult test to perform, but our machines are calibrated every 60 days, and we test with standards discs before and after testing. That is the only reason I am confident in the results." (Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=Y68yJfGDVg4 )

    Das scheint für sich selber zu sprechen ...


    Grüße, Jürgen

  22. #21
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    AW: M390 aus Italien falsch gehärtet?

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    Kurzes Update für all diejenigen, die das Thema weiterhin interessiert:


    Nachdem CollectorKnives sich neulich bereits auf Instagram zu Wort gemeldet und dabei u.a. unter Berufung auf Peter`s Heat Treating Kurts Testverfahren aufgrund fachlicher Mängel kritisiert hatte (der Beitrag wurde leider wieder gelöscht; Screenshots mit Ausschnitten des Statements sind jedoch noch immer z.B. auf der Instagram-Seite von Steve Callari zu sehen:https://www.instagram.com/p/Byte1YPnvaN/ ), findet sich seit gestern in den Kommentaren zu folgendem Youtube-Video von Nick Shabazz eine ausführliche Stellungnahme zum Thema.: https://youtu.be/6lXNLzru8XU

    Auf die dort geschilderte Entwicklung reagierte LTK mit einer öffentlichen Entschuldigung bei CollectorKnives und Lionsteel wie auch mit der Löschung aller betreffenden Videos auf seinem Kanal!:https://youtu.be/n9fcFbkD1Ds




    Auch ein anderer, für die Reputation der an den Pranger gestellten Hersteller IMHO nicht minder bedeutsame Aspekt wurde zwischenzeitlich von einem weiteren Betroffenen (Bestech) öffentlich kommentiert:

    https://www.facebook.com/17093491697...type=3&theater

    Hintergrund dieses Statements dürfte die, durch die "Aufklärer" ja recht vehement vertretene, Forderung sein, M390 müsse prinzipell immer auf ≥60HRC gehärtet werden (siehe z.B.: https://www.bladeforums.com/threads/...#post-19067218 ).
    Mehr als einmal wurde in dem Zusammenhang zudem z.T. ziemlich unverblümt angedeutet, Hersteller würden ihre Härtangaben nicht bloß aufgrund fachlicher Inkompetenz unterschreiten, sondern täten dies meist sogar mit voller Absicht, weil es kostensparend sei (vgl. dazu z.B.: https://www.bladeforums.com/threads/...#post-19071341 bzw: https://www.bladeforums.com/threads/...#post-19076244 ).




    Ob dieses postfaktische Theaterstück damit nun wirklich seinen letzten Akt erlebt hat, bleibt abzuwarten.


    Grüße, Jürgen

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