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Thema: Polizeibeamter und §42a Messer

  1. #1
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    Polizeibeamter und §42a Messer

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    Hallo,

    ich habe keine Ahnung, wo dieser Beitrag hin gehört, also mal hier.

    In der weiteren Nachbarschaft wohnt ein Polizeibeamter (ja Excalibur, einer derjenigen Nachbarn aus meinem anderen Beitrag), der am Dienstgürtel ein definitiv nicht 42a konformes Messer trägt. Einhändig + verriegelt. Im Dienst ist das ja ok. Der Beamte hat einem Nachbarn ein Einhandmesser abgenommen und mich auch schon kritisch angeguggt. Mein neues Mini Scrama war aber sicher ... ich grinsend: unter 12cm und einseitig!

    Jetzt zur Frage: Seine Dienstwaffe lässt er auf der Dienststelle zurück am Feierabend, das Messer trägt er nach Hause. Darf der als Zivilist (nach Dienstende) ein §42a Messer führen?

    Danke für die Antworten
    Thommy

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  3. #2
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Wenn er nicht im Dienst ist braucht er wie jeder andere zivilist auch eine Begründung um dieses Messer bei sich zu führen.

    Warum sollte ein Polizist privat mehr Rechte haben als jeder andere?

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer MF-Lampentester
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    Avatar von HankEr
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    ... das wird wohl vom jeweiligen Bundesland abhängen. Bayern ist da z.B. nicht unbedingt mit dem Saarland, mit Baden-Württemberg oder Berlin vergleichbar.
    "Wer zweifelt, detoniert nicht" --Dieter Nuhr

  5. #4
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von HankEr Beitrag anzeigen
    ... das wird wohl vom jeweiligen Bundesland abhängen
    OK, Baden-Würstlesberg.

    Thommy

  6. #5
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Wenn ein Polizeibeamter auch privat so ein Messer trägt, wird er bei einer Kontrolle dies wahrscheinlich großzügig übersehen.
    Sofern kein aktueller Grund vorlegt.

  7. #6
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von thommy_l Beitrag anzeigen
    Darf der als Zivilist (nach Dienstende) ein §42a Messer führen?
    Erst kürzlich einen Beitrag im TV gesehen: Zwei Jugendliche wurden an einem Bahnhof kontrolliert. Einer hatte ein Einhand-Cutter-Messer mit Lock dabei. Das wollte ihm die Polizei erst abnehmen aber nachdem er glaubhaft nachweisen konnte, dass er Lagerarbeiter ist und gerade von der Arbeit kommt und am Heimweg ist durfte er es dann behalten. An den genauen Wortlaut der Polizei kann ich mich nicht mehr erinnern aber es war so in der Art von dass er es auf dem direkten Weg von/zur Arbeit dabeihaben darf. Das Messer war aber nicht griffbereit in der Hosentasche sondern in einem Fach von seinem Rucksack!

  8. #7
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von bigbore
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Das erinnert aber schon ein bisschen an die Frage wo ein 300kg schwerer Gorilla sich überall hinsetzen kann.

    Scherz beiseite, ein PVB ist auch ausser Dienst nicht Zivilist sonder immer noch PVB.
    Wäre zu klären ob 42a trotz §55 für ihn überhaupt gilt.
    Und falls ja gibt es immer noch ein Berechtigtes Interesse in Zusammenhang mit der Berufsausübung
    und falls das nicht genügt greift das Opportunitätsprinzip bei einer OWI.

    (Die Antwort ist "wo ER will")

  9. #8
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Man könnte den SV mal teleologisch reduzieren:

    der Polizeibeamte ist (in BW) berechtigt, außer Dienst seine Dienstwaffe zu führen. Wenn dies schon erlaubt ist, könnte er von der Sinnhaftigkeit her erst Recht berechtigt sein, sein Dienstmesser, welches nur Werkzeug und nicht Waffe ist, zu führen.

    Grüße
    Kai

  10. #9
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    Avatar von chamenos
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Moin

    Zitat Zitat von kaimi72 Beitrag anzeigen
    der Polizeibeamte ist (in BW) berechtigt, außer Dienst seine Dienstwaffe zu führen. Wenn dies schon erlaubt ist, könnte er von der Sinnhaftigkeit her erst Recht berechtigt sein, sein Dienstmesser, welches nur Werkzeug und nicht Waffe ist, zu führen.
    Nö. Der Dienstherr sieht es nicht als notwendig an, dem Beamten ein Messer als Werkzeug für den Dienst zur Verfügung zu stellen. Wenn der Polizist nach Ansicht des Dienstherren schon im Dienst kein Messer braucht, - wofür dann privat?

    Gruß
    chamenos
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  11. #10
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Man müsste das ganze aus der Selbstverteidigungsperspektive betrachten. Dafür bekommt der Beamte die Erlaubnis seine Dienstwaffe privat zu tragen.
    Da der §42a WaffG mit dem Hintergrund der Messerkriminalität eingeführt wurde, hat es schon eine Relevanz. Der Dienstherr erlaubt seinem Beamten sich mit seiner Dienstwaffe zu verteidigen.

    Einer sehr viel höher eingestuften Waffe als jeder Dolch oder Springmesser je sein könnte. Never bring a knife to a gunfight^^


    Selbst wenn man diesen Aspekt nicht berücksichtigt:

    Nach dem Opportunitätsprinzip wäre es völlig wirr eine Pistole bei einer Kontrollle (Polizist im Dienst kontrolliert Polizist in der Freizeit) nicht anzuzeigen,
    aber das mitgeführte Einhandmesser abzunehmen und eine Anzeige zu schreiben.

    Ob das ein Gericht auch so sehen würde ist eine andere Frage. Wenn der kontrollierende Polizist aber logisch denkend handelt (so wie das Opportunitätsprinzip es vorraussetzt)
    bekommt ein Gericht eine solche Anzeige nie auf den Tisch.


    Jan

  12. #11
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    Avatar von chamenos
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Moin
    Zitat Zitat von Merc86 Beitrag anzeigen
    Nach dem Opportunitätsprinzip wäre es völlig wirr eine Pistole bei einer Kontrollle (Polizist im Dienst kontrolliert Polizist in der Freizeit) nicht anzuzeigen,
    aber das mitgeführte Einhandmesser abzunehmen und eine Anzeige zu schreiben.
    Da ist keinerlei Kausalität drin.

    Das Messer hat sich der Polizist selber (privat) beschafft.
    Er ist nicht im Rahmen seiner Ausbildung im Gebrauch dieses Messers ausgebildet worden.

    Du könntest das Messer auch durch ein Schwert austauschen, wenn dir dann der Widerspruch deutlicher wird.

    Gruß
    chamenos
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  13. #12
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Ich verstehe auf was du hinaus willst. Allerdings ist es unrelevant ob das Messer dienstlich ausgegeben wurde oder nicht.
    Durch das Waffengesetz ergibt sich eine Ausbildungspflicht/Sachkunde für den Gebrauch/Besitz von Schusswaffen. Dieser kommt der Dienstherr auch nach, indem er seinen Beamten ausbildet.
    Für Messer gibt es eine solche Ausbildung/Sachkunde nicht und ist gesetzlich auch nicht gefordert. Daher darf jedermann mit entsprechendem Grund auch ein solches Messer führen.

    Würde man dieser Argumentation folgen, dürfte ein Polizist weder in der Freizeit noch im Dienst ein Messer führen. Er ist ja nicht daran ausgebildet worden.



    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Du könntest das Messer auch durch ein Schwert austauschen, wenn dir dann der Widerspruch deutlicher wird.
    Und ja, man könnte das Messer auch durch ein Schwert ersetzen. Denn schließlich ist es egal wie gegen den §42a WaffG verstoßen wird. Egal ob Einhandmesser, Schwert, oder Hellebarde.
    Wo es allerdings einen großen Unterschied macht ist bei der Anwendung des Opportunitätsprinzipes. Denn es kommt dabei auf die logische Bewertung des kontrollierenden Beamten an.
    Ich habe heute mein EDC-Schwert dabei, weil ich mir einen Apfel schälen will, sollte bei richtiger Anwendung des Opportunitätsprinzip nicht erlaubt sein.

    Denn das Opportunitätsprinzip setzt eine logische Betrachtung der Situation vorraus.
    Wohingegen der §42a WaffG nur schwarz/weiß kennt. Ein Schwert zum Apfel schälen würde nach dem §42a WaffG genauso gehen wie ein Einhandmesser.

    Somit besteht ein wesentlich engerer Spielraum beim Verstoß gegen §42a WaffG zu Verfügung, sofern man sich in diesem Fall auf das Opportunitätsprinzip verlässt, als wenn man einen gesellschaftlich anerkannten Grund anführt.

    Jan

  14. #13
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Moin
    Das Messer hat sich der Polizist selber (privat) beschafft.

    Gruß
    chamenos
    Und das ist auch gut so.
    Es gibt VwVen, welche das Führen privater Ausrüstungsgegenstände zur Dienstkleidung regeln. Und hier ist, zumindest in manchen Bundesländern, das Taschenmesser explizit als gestattet aufgeführt.
    Geändert von kaimi72 (16.04.19 um 15:08 Uhr)

  15. #14
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Hallo kaimi,

    Zitat Zitat von kaimi72 Beitrag anzeigen
    Und das ist auch gut so.
    Es gibt VwVen, welche das Führen privater Ausrüstungsgegenstände zur Dienstkleidung regeln. Und hier ist, zumindest in manchen Bundesländern, das Taschenmesser explizit als gestattet aufgeführt.
    Zur Dienstkleidung mag das ok sein, im Dienst auch. Aber wenn der PM meinem Bekannten Sonntags völlig in Zivil ein Messer abnimmt und später mein Mini-Scrama mir abnehmen will, während er ein verriegelndes Einhandmesser in der Gürteltasche trägt? Dazu noch vor der Kirche

    Grüße
    Thommy

    PS: war wirklich vor der Kirche, Bekannter auf Kirchgang, der PM und ich kurz danach beim Bäcker

  16. #15
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    Avatar von chamenos
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von kaimi72 Beitrag anzeigen
    Und hier ist, zumindest in manchen Bundesländern, das Taschenmesser explizit als gestattet aufgeführt.
    Ein Taschenmesser, Messer oder explizit "Einhandmesser"?
    What you can't do with an axe is not worth doing.
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  17. #16
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Hallo,

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Ein Taschenmesser, Messer oder explizit "Einhandmesser"?
    und genau so möchte ich diese Frage auch gestellt wissen. Der PM trägt auch Zivil ein verriegelndes Einhandmesser lt. 42a

    Ich möchte hier keinen Krieg hochtreten! Aber die Hybris mancher, weniger Uniformträger sollte schon mal dargestellt werden.

    Thommy

  18. #17
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Mir wurde gesagt dass es "Klappmesser mit arretierbarer Klinge" sein müssen.
    Geändert von kaimi72 (16.04.19 um 21:04 Uhr)

  19. #18
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Hallo kaimi,

    Zitat Zitat von kaimi72 Beitrag anzeigen
    Mir wurde gesagt dass es "Klappmesser mit arretierbarer Klinge" sein müssen.
    Es müssen also für den Beamten Messer sein, die ggf. der Beamte in Zivil dem Bürger weg nimmt? Für einen Beamten in Zivil aber tragbar? Toll!

    Thommy

  20. #19
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von chamenos Beitrag anzeigen
    Moin



    Nö. Der Dienstherr sieht es nicht als notwendig an, dem Beamten ein Messer als Werkzeug für den Dienst zur Verfügung zu stellen. Wenn der Polizist nach Ansicht des Dienstherren schon im Dienst kein Messer braucht, - wofür dann privat?

    Gruß
    chamenos
    Genau, das WaffG gilt zwar nicht für staatliche Vollzugsbedienstete, aber für die gilt dann Polizeirecht. In den Polizeigesetzen der Länder gibt es Regelungen, welche Einsatzmittel und Waffen vorgesehen sind und wie diese genutzt werden dürfen. Das ist alelrdings in Bund und Ländern höchst heterogen geregelt und vielfach sind die gesetzlichen Kataloge unklar, pauschal, unstringentes Stückwerk oder auch technisch veraltet. Erhellendes in konkreten Fällen ergäbe sich dann wohl nur aus den DVen, wenn überhaupt.

  21. #20
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    In BW ist es so wie Kaimi schreibt, dort ist als Ausrüstungsgegenstand explizit ein Einhandmesser benannt welches als privat beschaffter Gegenstand geführt werden darf.

  22. #21
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Hallo,

    Zitat Zitat von hero Beitrag anzeigen
    In BW ist es so wie Kaimi schreibt, dort ist als Ausrüstungsgegenstand explizit ein Einhandmesser benannt welches als privat beschaffter Gegenstand geführt werden darf.
    und jetzt noch mal meine Frage von weiter oben: gilt das führen

    1. In Uniform
    2. Auf dem Heimweg nach Dienst, Uniform unvollständig, keine Dienstwaffe aber ein Feierabend-Bierchen intus
    3. Am Sonntag, also vollkommen privat und außer Dienst

    Würde mich schon interessieren.
    Thommy

  23. #22
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    Avatar von HankEr
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Alles nur Spekulation und eine sichere Handhabe gibt es da vermutlich nirgends.

    Es ist in den Ländern, z.T. durch Ministerialerlass, der aber dann in die entsprechenden Dienstvorschriften übernommen wird, geregelt wie die Sache mit den Dienstwaffen (Pistole, Reizstoffsprühgerät, ...) in der Freizeit/in Zivil geregelt ist. Über §42a hat sich da vermutlich noch nie jemand einen Kopf gemacht. Das Waffenrecht gilt für Polizisten schonmal nicht §55 WaffG. Eine Konstante über die Länder hinweg dürfte aber sein.

    1. Dienstausweis ist mitzuführen
    2. Alkohol ist tabu (Beispiel NRW:
    "3
    Die Ermächtigung gilt ferner nicht, wenn der sichere Besitz oder das sichere Führen der Dienstwaffe/des RSG nicht gewährleistet ist.
    3.1
    Dies ist insbesondere der Fall
    - nach dem Genuss alkoholischer Getränke und nach der Einnahme von Medikamenten oder anderen Stoffen, welche die geistige oder körperliche Leistung nicht nur unbedeutend beeinträchtigen können
    - bei der Teilnahme an öffentlichen Veranstaltungen (z.B. Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten), Versammlungen und Aufzügen (§ 2 Abs. 3 VersG)
    - während eines Urlaubs, längerer Erkrankung, einer Kur, eines Krankenhausaufenthaltes oder sonstiger längerer außerdienstlicher Abwesenheit vom Dienst- oder Wohnort.
    ")
    3. Uniform unvollständig dürfte ja sowieso überall ein no-go sein
    "Wer zweifelt, detoniert nicht" --Dieter Nuhr

  24. #23
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    [QUOTE=hero;1072180t welches als privat beschaffter Gegenstand geführt werden darf.[/QUOTE]

    Dieses "Führen" kann allerdings nur in dienstlichem Zusammenhang zulässig sein, da die Bundeswehr für Regelungen für den allgemeinen Öffentlichen Raum in D gar nicht zuständig bzw. gesetzlich ermächtigt ist.

  25. #24
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Zitat Zitat von polaris1977 Beitrag anzeigen
    Dieses "Führen" kann allerdings nur in dienstlichem Zusammenhang zulässig sein, da die Bundeswehr für Regelungen für den allgemeinen Öffentlichen Raum in D gar nicht zuständig bzw. gesetzlich ermächtigt ist.
    Ich glaube "In BW" soll in Baden Würtemberg bedeuten und nicht in der Bundewehr

  26. #25
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Jupp sorry, so ist es.

  27. #26
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Hallo, zur Erläuterung,

    Zitat Zitat von thommy_l Beitrag anzeigen
    1. In Uniform
    2. Auf dem Heimweg nach Dienst, Uniform unvollständig, keine Dienstwaffe aber ein Feierabend-Bierchen intus
    3. Am Sonntag, also vollkommen privat und außer Dienst
    1. Ist klar, keine Frage.
    2. Nach dem Heimweg das örtliche Reiterstadel 150m neben der Wohnung besucht, neben mir 2 Bierchen gezischt und ohne Hut, Krawatte und Jacke (die trug seine Freundin über der Schulter) mein Mini-Scrama beim Bäcker daneben angemeckert. Erfolglos!
    3. Dem Nachbarn Sonntags ein Einhandmesser abgenommen unter Hinweis auf seinen Polizeistatus. Beim Nachbarn ist die linke Hand kaputt, der kann ohne Flipper kein Messer benutzen. Der PM trug sein Messer am Gürtel. Ich war dabei.

    Versteht mich bitte richtig, ich will dem Polizeimeister nix reindrücken aber wissen was Sache ist.

    Thommy
    Geändert von thommy_l (19.04.19 um 23:06 Uhr)

  28. #27
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

    Was genau willst du hören, was nicht schon geschrieben wurde?
    Das führen von Einhandmesser außerhalb des Dienstes ist nicht klar geregelt.
    Räuber Zivil könnte ein Verstoß gegen die Wohverhaltenspflicht eines Beamten sein, der sich immer so zu verhalten hat, dass er dem Ruf nicht schadet und damit Grundlage für disziplinäre Ermittlungen, insbesondere wenn er mit Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit zusammenkommt.
    Das hat aber nichts mit der Situation bei der Wegnehme zu tun. Selbst wenn er ein Einhandmesser führte und man hypothetisch zum Schluss kommt er dürfe das grundsätzlich nicht, kommt es auf die Begründung des Einzelfalls an. Wenn der Nachbar ein berechtigtes Interesse zum Führen hatte, muss er das geltend machen, er hat ja sicher eine Bescheinigung über die Beschlagnahme bekommen und Widerspruch eingelegt.

  29. #28
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    AW: Polizeibeamter und §42a Messer

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    Hallo, um das hier abzuschließen.

    Der Nachbar hat sein Messer wieder. Schnell und formlos. Der Beamte hat ihm ein einhändig zu öffnendes Slipjoint abgenommen
    Der Vorgesetzte hat sich entschuldigt.

    Thommy

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