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Thema: Ballig schleifen

  1. #31
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    AW: Ballig schleifen

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    ich wollte nur mal anmerken, dass ich hier interessiert mitlese, danke für die Dokumentation

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  3. #32
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    AW: Ballig schleifen

    Servus,

    höchst interessant, auch von meiner Seite vielen herzlichen Dank für die Dokumentation und weiterführenden Links. Mir erscheint der geringere "Widerstand" beim Abtragen der "Defektschicht" insofern logisch, auch wenn es der selbe Stahl der restlichen Klinge ist. Durch den Bandschliff entstehen quer zur Schneidfase Berge und Täler ( die Täler als unzählige Riefen & Schnitte ). Beim ersten Abnehmen der "Berge" ist insgesamt weniger Fläche abzunehmen, da die Riefen in der Tiefe als Fläche noch unberührt bleiben. Erst wenn die "Berge sich den "Tälern" ( Riefen ) annähern und eine langsam immer größer werdende Fläche ergeben die zu bearbeiten ist und die durch immer feinere Steine sich immer mehr schließt, kommt der enorme Widerstand des Stahles beim Schleifen voll zum Tragen.

    Das Entfernen der Defektschicht ist insgesamt ein sehr interessantes Thema und findet viel zu wenig Beachtung, obwohl erst durch eine solche Maßnahme der Stahl seine volle Leistung bringen kann und erst dann ernsthaft Standzeit und Schneidkantenstabilität beurteilt werden kann.

    Gruß, güNef

  4. #33
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    AW: Ballig schleifen

    güNef

    Ja, Du kennst schon das Thema.

    Nur was macht Rex121 so besonders? Der Verschleißwiderstand ist extrem.
    Was macht dann Messermacher um die Klinge bezahlbar machen? An die WB wird nicht gespart, die mechanische Bearbeitung muss aber nicht „jahrelang“ dauern. Daher Bandschleifer, was auch mehrere Besonderheiten hat, die ich hier nicht nähe angehe da ich keine Ahnung von Bandschleifer habe. Nach dem Bandschleifer wird die Klinge weiter wärmebehandelt (Anlassen?).
    Nach dem Bandschleifer entstehen gut sichtbare, schlecht sichtbare und unsichtbare Probleme.
    Wenn viel von der Defektschicht abgetragen wird, sieht man dann die Schleifspuren nur mit Mikroskop, danach kommts, dass man Schleifspuren auch mit Mikroskop nicht mehr sehen kann. Es geht dabei um Mikrorisse, die aus der Tiefe von V-artigen Schleifspuren ausgehen und, wenn der Stahl gut ist, sich nicht besonders weit verbreiten. Um die Sachen sehen zu können helfen eine gute Optik und ätzen (ätzen tun auch einige jap. Steine).
    Eigentlich ein Schlüssel zum Erfolg ist eine gute und sehr anstrengende Arbeit mit (in dem Fall) Naniwa pro 400. Warum ist die Arbeit mit Schleifsystem die aufwändigste? Eigentlich in dem Fall kann man die Klinge auf Sandpapier legen und die Lage der Klinge entsprechend anpassen.
    1)Nur hat die Klinge auch eine leichte Asymmetrie, die zu beseitigen erheblich Zeit kostet- mit Sandpapier nicht machbar.
    2)Wellen sind hier kaum (nicht) ausgeprägt, obwohl die für Bandschleifer typisch sind.
    3)Mit Sandpapier kann man Übergang zu Schneide ballig machen, Sandpapier passt sich zu Klingenoberfläche an, zerkratzt Defektschicht in eine oder andere Richtung, macht die Klinge „schöner“, jedoch meine Klinge muss vor allem funktionieren.
    4)Die Klingenoberfläche wird auf einer harten Oberfläche (Stein) herausgearbeitet.

    Wann die „gesunde Gewebe“ erreicht ist?
    -Erstmal Abtrag wird erheblich schwieriger.
    -Die sichtbaren Kratzer verschwinden (vor allen im Bereich der Schneide ist das notwendig).
    -Beim Ätzen sieht man keine unsichtbaren Spuren.
    -Die Oberfläche gleichmäßig spiegelt. Da die Klinge primär Flachschliff hatte, sind die Flanken nicht überall perfekt bearbeitet. Die nicht perfekt bearbeiteten Stellen haben auch etwas andere Farbe.
    Diese nicht optimal bearbeiteten Stellen kann man mit Fingerstone noch nacharbeiten. Fingerstone in meinem Fall hat gelbe Farbe. Solange Fingerstone noch was wegschleift wird Schlamm schwarz. Je weiter geht desto mehr prävaliert die gelbe Farbe des Schlammes (also die natürliche Steinfarbe in dem Fall). Man muss Schlamm häufig beseitigen, da anreiben der Stahloberfläche mit abgetragenen harten Wolfram und Vanadium-Karbiden nicht gerade gesund für die Oberfläche sein kann.
    Wenn Schlamm die Steinfarbe hat, dann bedeutet das, dass die Klinge Stein bearbeitet und nicht andersrum. Um umsonstige Arbeit nicht zu machen kann man hier aufhören.

    Praktisch kann man anders machen (lassen).
    1)Bandschleiferschliff.
    2)Eine Schutzbeschichtung anbringen lassen.
    3)Dann die Schneide abtragen solange die mechanisch stabil wird und keine Ausbrüche zeigt.
    4)Sofort Schneidwinkel vergroßern wenn man Ausbrüche beim Schärfen sieht ist falsch und bringt keine gute Schneidhaltigkeit mit sich.

  5. #34
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    AW: Ballig schleifen

    Welche Missverständnisse sind beim Schleifen mit einem Schleifsystem möglich und welche „Abweichungen“?

    Also jemand kommt und sagt: „Mein Messer muss gut schneiden- das ist mit am wichtigsten. Bitte die Klinge ballig in der Nähe von der Schneide umschleifen“.
    Was dann passiert- s. Bild 2 Bericht 2 . Na ja- das schneidet besser, funktioniert besser, die Klinge muss mehr kosten (wenns ein Profi-Schleifer gemacht hätte)- die sieht aber nicht schön aus. Warum ist die Grenze zwischen meinem Schliff und vorherigem Schliff so unschön und ungenau?
    In dem Fall schleife ich mit einem Schleifsystem- also kanns nicht sein, dass meine Arbeit ungenau ist.
    Wenn aber Schliff vorher freihändig mit Wellen und Tiefen gemacht wurde, dann kann die Grenze zwischen diesen 2 Schliffen nicht genau und schön aussehen. Will mans schön machen- muss man dann die ganze Klinge umschleifen.
    Die Grundlagen des Schärfens sind hier nicht das Thema, eine Sache muss man aber erwähnen, da die oft vergessen wird: das ist Druckverteilung: auch trotz Schärfen mit System dort, wo lokal stärker gedruckt wird wird auch mehr Stahl abgetragen.

  6. #35
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    AW: Ballig schleifen

    Servus,

    Die Grundlagen des Schärfens sind hier nicht das Thema...
    ich weiß nicht genau wie ich sagen soll, aber die Grundlagen des Schärfens interessieren nicht mal jeden Messermacher, geschweige denn Nutzer oder Kunden. Was du hier beschreibst, nenne ich das wahre funktionelle schleifen/schärfen, dass nur auf Schnittleistung abzielt. Die wenigsten Käufer interessieren sich für den mikroskopischen Zustand von Messerschneiden und prüfen diesen nach jedem Neukauf auf Fehlstellen. Ich habe viel von deinen Ausführungen gelernt, überprüft und dann übernommen. Heute prüfe ich jede Schneide bevor ich dem Messer eine bestimmte Aufgabe zumute.

    3)Mit Sandpapier kann man Übergang zu Schneide ballig machen, Sandpapier passt sich zu Klingenoberfläche an, zerkratzt Defektschicht in eine oder andere Richtung, macht die Klinge „schöner“, jedoch meine Klinge muss vor allem funktionieren.
    Wenn man erreichbare Schärfe und erreichbare aber länger anhaltende Schärfe & Schneidkantenstabilität von einander trennt, dann bedeutet ein Schleifmedium das mit der Klingenoberfläche mitgeht ( Sandpapier, Schleifleinen, Leder mit Paste, Mauspadmethode usw. zwar eine brauchbare Methodik zum Schärfen, nicht aber zum Erreichen der max. Leistung von Stahl, Standzeit und Schneidkantenstabilität, weil hier durch das Verschleifen der Riefen mehr maskiert wird als, als mit einem geführten System innerhalb eines eingestellten Bereiches der nicht unter-und nicht überschritten wird? Verstehe ich das so richtig? Ich weiß aus deinen Berichten, das an einer balligen Klinge ein geführter V-Schliff als Abschluss gemacht wird, obwohl einem balligen Schliff alleine eine exzellente Stabilität zugeschrieben wird.

    Gruß, güNef

  7. #36
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    AW: Ballig schleifen

    Formal ist ballig auf 0 stabiler als eine V-Schneide.
    Inhaltlich ist die Qualität eines Schiffes häufig entscheidend. Und die Qualität von "ballig auf 0" ist meistens schlechter. Daher für Küchenmesser benutze ich V- Schliff und die maximale Schärfe bleibt dann länger.
    Die Klinge aus dem gleichen HSS- Stahl- P12M3K5Ф2-МП ,die groß ist, mit viel Gewalt zum Hacken, stechen, verkanten angesetzt wird, Sand trifft, Schleife ich nicht selten ballig auf 0.


    Geändert von Dimm (18.03.19 um 15:29 Uhr)

  8. #37
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    AW: Ballig schleifen

    Schnitzen, kleine Äste hacken geht mit Rex121 ohne Ausbrüche.

  9. #38
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    AW: Ballig schleifen

    Sehr schön erklärt, wenn man dich versteht!

    Komm zurück, hier bringt das nix .

    Grüße wastl.

  10. #39
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    AW: Ballig schleifen

    Zitat Zitat von BastlWastl Beitrag anzeigen
    Sehr schön erklärt, wenn man dich versteht!

    Komm zurück, hier bringt das nix .

    Grüße wastl.
    ob du diese Seitenhiebchen aus einem blauen zum anderen blauen Forum nötig hast?

  11. #40
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    AW: Ballig schleifen

    Jeder zeigt sich halt gern von seiner besten Seite

    Was Dimm angeht, habe ich seinen ausführlichen Erfahrungsbericht mit Interesse gelesen. Und mich in meinen eigenen Bemühungen um eine verbesserte Schneidfähigkeit und Schneidkantenstabilität bestätigt gesehen. Klingen, die „ab Werk“ zu gelegentlichem Versagen neigen (Mikroausbrüche), stabilisieren sich, wenn man zumindest die Schneidfase von „schlechtem“ Stahl befreit und sie ballig schleift. Und hinter der Fase noch etwas aufräumt.

    Klingen, die ich so behandelt habe, verhalten sich anschließend deutlich widerstandsfähiger und schneidfreudiger. Gleichzeitig vereinfacht sich IMHO das Schärfen, da die Schärfe durch schlichtes Abziehen ohne großen Aufwand erhalten werden kann.

    Zwar arbeite ich „nur“ manuell mit Shapton Glasstones und Micro Mesh und erreiche damit nicht die Präzision, die Dimm mit seinem geführten System und diversen Steinen erreicht. Aber die Ergebnisse sind auch so für mich überzeugend und halten einer Überprüfung unter dem Mikroskop stand.

    Daß hier so wenig Rückmeldungen zu diesem sehr interessanten Thema kommen, will nichts heißen. Es ist in diesem Forum und auch in anderen Fachforen durchaus üblich, daß schlicht konsumiert wird. Das sollte den jeweiligen Autor nicht aus der Ruhe bringen. Dimm weiß das ja selbst aus jahrelanger Erfahrung und läßt sich nicht beirren.

    2.586 Hits - Stand von jetzt - sprechen btw für sich. Ich freue mich auf weitere lesenswerte Beiträge

    R’n‘R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  12. #41
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    AW: Ballig schleifen

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    Zurück zum Schärfen.
    Pavol Šandor

    https://www.youtube.com/watch?v=z5wKuLVNVIc

    https://www.youtube.com/watch?v=B3blbwRD8Jw

    https://www.youtube.com/watch?v=NOxSuBiYmi0

    Man merkt beim Testen (Seil schneiden, Jagd) widerholt sich häufig „3-fach Schärfregel“.
    1-mal ein neues Messer geschärft- Ausbrüche, kein gutes Schneiden möglich.
    2-mal geschärft- Ausbrüche entfernt, wieder weiterhin Ausbrüche entstehen.
    3-mal Ausbrüche entfernt, geschärft- das Messer beginnt ordentlich zu schneiden.

    Daraus, IMHO kann man schon für sich Schlüsse ziehen und schon beim ersten Schärfen alles ordentlich machen.
    Wenn man 1 mal ein neues Messer geschärft hat und Ausbrüche schon bei dem Schärfen sieht, dann kann man ein Paar leichten! ziehenden Schnitte gegen Schleifstein machen, Ausbrüche vollständig entfernen, dann wieder Schärfen und nach Ausbrüche prüfen.


    Testen freihändig oder mit einem/einer Gerät/Maschiene?
    IMHO beide sind notwendig. Eine Maschine liefert „objektive Ergebnisse“ auch wenn seitliche Belastung rausgenommen wird (die kann man dann beim Hacken, Knochen schnitzen nachholen).

    Freihändig Schneidet- da spürt man wie angenehm/unangenehm mit einem Messer arbeiten kann.
    Es kann sein, dass man mit 2 Messer Seil schneidet und dabei das Messer N1 ohne Druck ganz angenehm funktioniert und das Messer N2 mit viel Gewalt sich „durchdrücken“ lässt. Nach dem Schneiden mit dem Messer N2 blutet die Hand. Wenn beide Messer nicht mehr ausreichend gut schneiden, können die mit Druck z.B. 7,2 kl Kontrollseil durchscheiden. Damit formal sind beide Messer gleich, wenn die gleiche Schnittmengen geleistet haben, inhaltlich arbeitet man lieber mit dem Messer N1.
    Z.B. Damast (3-Lagen) mit CPM15V. Erstmal ist wichtig zu sehen wie einfach! das Messer schneidet (wie lange die Klinge schneidet- so große Schneidhaltigkeit brauchen natürlich nicht viele).
    https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=3KNRE7JKmFE

    Hier auch bitte nicht falsch verstehen: Federstahl, 1.3505 und- die Messer mag ich sehr, wenn die gut gemacht sind.

    Nach vielen Experimenten kommen die Menschen zu Algorithmus, wie eine richtige WB schnell und einfach ausgewählt/angepasst werden kann- das ist aber nicht mehr mein Thema.

    wastl.
    Hi,
    Was Foren in Deutschland angeht- von Bedeutung ist nur, ob unterschiedliche Meinungen vertreten sind. Welche davon richtig oder falsch sind kann man häufig nicht sofort beurteilen.
    Hier und da können Menschen was für sich nehmen oder auch nicht. Ich interessiere mich immer für neue Sachen.
    Was können und verstehen angeht- da braucht man praktische Erfahrungen. Ich denke die Mengen von Menschen, die was können, wird nicht davon abhängig sein, welche Foren die besuchen.
    Nur wenns um Foren mit harten Begrenzungen geht, wo „nur so und nicht anders“ schreiben darf kanns anders sein.
    Da ich jetzt re. Hand gebrochen habe (ein Auto hat mich erwischt) versuche ich so binnen 4-6 Wo. Meine re. Hand wieder in Gang zu bekommen. Da ich mit Messer mit beiden Händen bei vielen Aktivitäten etwa gleich umgehen kann, kann ich schärfen. Die ersten Bewegungen mit der re. Hand sind schon möglich und ich benutze das Schärfen auch als Ergotherapie. Wenn die re. Hand einigermaßen beginnt zu funktionieren- beginne ich mit meiner Arbeit und bin dann aus dem Interner raus.
    Aber natürlich besuche ich noch später Kochmalscharf.

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