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Thema: Top Info für Knife Nerds ...

  1. #1
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    Top Info für Knife Nerds ...

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    Moin,

    Larrin Thomas - der Sohn von Damast-Schmied Devin Thomas - hat sich im Lauf seiner Jugend zum Messer-Nerd entwickelt. Wen wundert’s! Über seinen Vater Kontakte zur gesamten Szene …

    „I wanted to know who was telling the truth! I began reading everything I could on steel metallurgy and that culminated in a PhD in Metallurgical and Materials Engineering at the Colorado School of Mines. I now work professionally developing steels for the automotive industry, but I still love the high carbon steels used in knives. So to feed that passion, I write about knife steel related topics on my blog here, Knife Steel Nerds, where we can all nerd out on steel together.“

    Auf den Spuren von Roman Landes unterwegs also. Ich geriet per Zufall auf der Suche nach tiefergehenden Infos über die modernen Stähle (CPM 3V, 4V, Cru-Wear, M4, Maxamet …) auf den Blog von Larrin und dort auf den folgenden Artikel:

    Maximizing Edge Retention – What CATRA Reveals about the Optimum Edge

    „Cutlery and Allied Trades Research Association (CATRA) makes an edge retention tester that measures slicing of cardstock impregnated with 5% silica (sand).“

    Es gibt ein Video, das die Arbeitsweise des Testers zeigt. Mit diversen speziell dafür angefertigten Klingen aus 154CM und CPM-154.

    Untersucht wurde der Einfluß von Edge angle, Hardness, Edge thickness, Cryo, Grit, PM/Ingot auf Edge Retention.

    Das Ergebnis war für mich sehr überraschend. Ich nehme mal die Spannung nicht raus. Es ergeben sich für mich daraus sehr interessante Schlußfolgerungen.

    Es gibt desweiteren diverse Artikel mit ähnlich spannenden und vor allem top-aktuellen Untersuchungen. Der obige Artikel z.B. stammt aus Mitte 2018.

    Es finden sich Bilder der Mikrostruktur von z.B. SB1. Man kann besser einschätzen, wo SB1 etwa angesiedelt ist (bei 19C27 beispielsweise).

    Ein sehr schöner Beitrag zu Toughness.

    Und dieser hier: „Is Blue Super Steel Actually Super? The Facts about Tungsten-alloyed Steels“ Hier finden sich auch 1.2442 und 1.2519 sowie 1.2562 wieder.

    Alles in allem ist der Blog eine wahre Fundgrube.

    Kick and bass you

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (13.02.19 um 21:50 Uhr)
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  3. #2
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Toller Lesestoff, eine echte Fundgrube an Informationen-vielen Dank.

    Freundliche Grüße

    Markus

  4. #3
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Ich höre überhaupt nicht mehr da zu stöbern. Echt cooles Zeug alla „was Sie schon immer über Stahl wissen wollten“

    Gruß Thomas und DANKE

  5. #4
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Da ist einer mit fundiertem Fachwissen unterwegs, dem es offensichtlich Freude bereitet, es auch unter die Leute zu bringen. Und er kann verständlich und sauber strukturiert schreiben. Sehr hilfreich dabei die zahlreichen Links, mit deren Hilfe man kreuz und quer durch den Blog lesen kann, um konkrete Fragestellungen zu vertiefen. Ohne dabei den Faden zu verlieren. Eine echte Bereicherung für Messer-Junkies …

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  6. #5
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Super!
    das ist genau mein Ding! Da werde ich wohl öfter unterwegs sein.
    Danke für den Hinweis, Rock 'n Roll
    herbert
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  7. #6
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Moin,

    wer etwas Zeit hat (etwa 50 Minuten), dem empfehle ich nachdrücklich dieses fabelhafte Video mit dem Thema: "The Secrets of Wootz Damascus Steel" ...

    Allerbeste Unterhaltung für Knife Nerds von Experten wie Alfred Pendray, Dr. John Verhoeven ...

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  8. #7
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Tolles Video, wollte eigentlich nur mal kurz reinschauen, konnte dann aber nicht aufhören, obwohl ich morgen echt früh aufstehen muss.
    Danke fürs Teilen.
    Freundliche Grüße und gute Nacht
    Markus

  9. #8
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Der Catra Test ist halt echt total daneben (mit extrem Praxisfremden Ergebnissen), aber sonst echt schöne Sachen kennt man ja aus dem KKF.

    Grüße Wastl.

  10. #9

    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Zitat Zitat von BastlWastl Beitrag anzeigen
    Der Catra Test ist halt echt total daneben (mit extrem Praxisfremden Ergebnissen),
    könntest du das konkretisieren? Ich habe das jetzt nur überflogen und was ich so sehe ist, man versucht einen Schneidtest zu machen, der stets wiederholbar ist mit den gleichen Variablen, um eine gewisse Vergleichbarkeit zu haben.
    Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=bQ1zwueo_ew

  11. #10
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    ich bin jetzt öfter da unterwegs, und ich muß sagen, dass keine Wünsche offen bleiben. Qualitativ hochwertig und wissenschaftlich, aber verständlich.
    er hat ja auch das Buch von Verhoeven über Damast rezensiert, ich habe das mal bestellt, sollte gegen Ende Februar aus Amiland da sein (Blitzversand kostet soviel wie das Buch (ca. 35 USD), war keine Option. What's worth having is worth waiting for.

    Was die Schneidtests angeht, so halte ich es mit Fabsel. Man kann trefflich streiten, wie man das testen soll. Aber das ist reproduzierbar.
    Meine Lieblingsmethode bleibt jedoch das Gummischnipsen:

    Messer in die Hand, Gummi (die dünnen Verpackungsdinger) um das Messer (Klingenrücken zeigt von mir weg, dann Gummi spannen und gegen die Schneide flitzen lassen. Ist in keiner Weise reproduzierbar oder wissenschaftlich, aber extrem juxig.
    herbert
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  12. #11
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Ich möchte herbert da gern zustimmen. Erstklassige Lektüre der Blog. Und der Catra-Test untersucht lediglich einen Teilaspekt der ganzen, insgesamt komplexen Materie: „Slicing edge retention“ verschiedener Stähle. Also, wie lange kann ich Karton schnippeln, bevor ich nachschärfen muß (Messer schneidet kein Papier mehr, rasiert nicht mehr oder ähnlich).

    Was für mich als sehr interessantes Ergebnis bei dem beschriebenen Test herausgekommen ist, ist die Tatsache, daß der Gesamtschneidenwinkel derart entscheidend ist für die „slicing edge retention“.

    Der CATRA-Test ist in etwa die selbe Prozedur wie der Schnippeltest von Achim Wirtz mit 1.2442, nur eben „wissenschaftlicher“. Der Mensch ist aber keine Maschine und insofern kann man sich fragen, ob CATRA eine verwertbare Aussage macht hinsichtlich dem Einsatz eines Messers von Menschenhand.

    Larrin Thomas hat sich diese Frage auch gestellt und in einer aufwändigen Untersuchung die Ergebnisse verglichen mit Schnippeltests von Menschenhand: Cedric and Ada Youtube channel, Jim Ankerson reports on BladeForums, Pavol Šandor on Youtube. Hier werden Messer von Menschenhand getestet indem Manila rope und Sisal-Hanf solange geschnitten wird, bis nachgeschärft werden muß.

    Es treten andere Kräfte auf wie im CATRA-Test. Die Klinge kann verkanten, seitlicher Impact etc. können das Material stressen. Larrin hat Korrelationsrechnungen angestellt und es zeigt sich, daß die vom CATRA-Test her zu erwartende Standzeit mit den Standzeiten der händisch ermittelten Seilchen-Schneidetests bezogen auf ein und denselben Stahl gut korreliert.

    Kann (und sollte ) man hier in aller Ausführlichkeit nachlesen: „Can CATRA predict Rope Cutting Performance?

    Ich halte die Arbeit von CATRA und Larrins Blog für eine sehr gute Orientierungshilfe, wenn man sich für Stahl und seine Eigenschaften interessiert. Ich bin sicher, wir werden noch eine Menge wertvolles Material zu sehen und lesen bekommen.

    R’n‘R
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  13. #12
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Super Thread, habe ich direkt abbonniert, da ich sktuell wenig Zeit habe.
    Vielen Dank fürs Teilen!

  14. #13
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    @Herbert,

    Ich habe das Buch von John Verhoven heute inhaliert.
    Sehr gut geschrieben mit guten Ilustrationen.
    Für einen Maschinenbauer ( 6 Semester Werkstoffkunde) und Messerliehaber eine schöne Abendlektüre.

    Gruß

    Ulli
    Geändert von Fusiologe (13.02.19 um 22:39 Uhr)

  15. #14
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Korrektur, das sind keine Gefügebilder ,sondern Bilder von einem Elektronenstrahl Mikroskop.
    Dazu braucht man spezielle Kenntnisse. Ich find normale Schliffbilder bis 1000fach hilfreicher und aussagefähiger.
    Gruss Fritz

  16. #15
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Moin,

    Neuigkeiten aus der Volkshochschule für Metallurgie . Larrin arbeitet unermüdlich und hat vor 1 Woche einen sehr interessanten Artikel über Niob als Legierungsbestandteil geschrieben. Welche Auswirkungen es beispielsweise bezüglich Niolox, S35VN oder S110V gibt, warum man jeweils Niob dem Stahl hinzulegiert hat, die Auswirkungen auf Wear Resistance, Toughness, Corrosion Resistance ...

    Die Abhandlung von gestern befaßt sich mit dem Härten von Stahl. Und zwar differenziert nach seiner individuellen Härtbarkeit und die dadurch bedingten Ansprüche an Abkühlzeit und -medium (Öl, Wasser, Luft): How Fast Do You Have to Quench?

    Hier lernt man zunächst sehr schön nachvollziehbar die verschiedenen Zustände kennen, in denen sich Stahl in den unterschiedlichen Aufwärm- und Abkühlphasen befindet - Martensit, Austenit, Perlit etc. ….

    Es wird anspruchsvoll, geht tief ins Detail, bleibt aber insgesamt auch für Metallurgie-Laien nachvollziehbar. Man bekommt einen sehr guten Eindruck von der Komplexität der Materie und den Problemen, mit denen Messerbauer sich herumzuschlagen haben, auch, warum sie möglicherweise manchen Stählen lieber aus dem Weg gehen.

    Während Lufthärter D2 beispielsweise 1000 Sekunden Zeit für die Abkühlung an der Luft hat, um seine volle Härte zu erreichen, muß das bei Wasserhärter W2 in 3 Sekunden erledigt sein.

    R’n‘R
    Geändert von Rock'n'Roll (26.02.19 um 10:28 Uhr)
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  17. #16
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Sehr interessanter neuer Artikel: „All about AEB-L“. Larrin hat die Entstehungsgeschichte von Uddeholm AEB-L im Zusammenhang mit den Sandvik-Stählen 12C27, 13C26, 19C27 und 14C28N recherchiert und geht ins Detail, was das Design der Stähle angeht. Warum und wofür wurden sie entwickelt.

    Speziell 12C27 ist mir schon sehr früh als exzellent tough aufgefallen. Es wundert mich immer wieder, wie belastbar die dünn ausgeschliffene Klinge meines Fred Perrin Neckbowies ist.

    Larrins tiefgehender Blick ins Detail macht das eindrucksvoll nachvollziehbar und vergegenwärtigt die Zusammenhänge wie gewohnt in sehr aufschlußreichen Grafiken. Sehr schön vor allem gegen Ende seiner Ausführungen die Klassifizierung von Toughness und Edge Retention im Vergleich mit anderen gebräuchlichen Stählen wie 52100, M390, M4, Elmax, S35VN …

    Sehr bemerkenswert beispielsweise, in der direkten Gegenüberstellung zu sehen, daß AEB-L bei besserer Edge Retention als 52100 fast doppelt so zäh ist.

    R’n‘R
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  18. #17
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Ja, das ist wirklich eine Fundgrube, vor allem für Metallurgie-Lastigen in unserem Metier.
    Alles top erklärt, nachvollziehbar.
    Das dort rezensierte Buch von Verhoeven ist letzte Woche gekommen, ich habe es erst mal durchgelesen und werde darüber noch berichten. Obwohl es sehr dünn ist (64 Seiten) fand ich das sehr interessant und erhellend. Aber dazu später.

    Vielleicht kommt Larrin auch noch mit einem Artikel über wootz? Wäre nicht verkehrt....
    herbert
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  19. #18
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Wir erleben es ja immer wieder, daß die Klinge eines neuen Messers nach den ersten ernsthaften Schneidversuchen Mikro-Ausbrüche zeigt. Es heißt, das wäre eine Ursache des maschinellen Schärfens. Weil die Klinge überhitzt und die Anlaß-Temperatur erreicht oder überschritten wurde. Weiter heißt es, man solle das Messer dann zur Hand nehmen und manuell nachschärfen. Das Problem lege sich dann.

    Ist das so?? Larrin Thomas hat sich in seinem Blog dem Thema angenommen und berichtet darüber: „Does Sharpening with a Grinder Ruin Your Edge?

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  20. #19
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Coole Sache,danke für den hint !

  21. #20
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Klingenbruch - ist mir erfreulicherweise noch nicht passiert. Larrin Thomas ist der Sache auf den Grund gegangen. Wo und warum brechen Klingen? Was sollte ein Messerbauer tun oder/und vermeiden? How Stress Risers Lead to Broken Blades

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  22. #21
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    A2 Toolsteel - da fallen mir auf Anhieb einige Bark-River-Messer ein, an denen es nichts zu mäkeln gibt. Mein Gunny Hunter FHG beispielsweise oder das äußerst schneidfreudige Mini Canadian.

    Larrin, der Unermüdliche, klärt in seinem aktuellen Blog-Eintrag umfassend auf. Wie lange gibt es diesen Stahl, was ist mit Edge Retention und Toughness, gibt es besondere Sensibilitäten hinsichtlich der Wärmebehandlung, wo ist er im Vergleich mit anderen Stählen einzuordnen:

    A2 Steel - History and Properties

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  23. #22
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Wer mal was schmieden will, sollte wissen, welcher Stahl sich dafür gut eignet. Und worauf es ankommt, wenn die Wahl getroffen ist. Larrin klärt auf. Interessant natürlich auch für diejenigen, die lieber schmieden lassen :

    Which Steels are Easiest (and Most Difficult) to Forge?

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  24. #23
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    15 AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Sehr interessanter Artikel, vielen Dank!

  25. #24
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    In seinem aktuellen Blog-Eintrag „New Micrographs of 42 Knife Steels“ präsentiert Larrin Thomas Mikro-Bildchen diverser populärer Stähle. Er zeigt dabei auf, ob und welchen Einfluß beispielsweise Wärmebehandlung, Herstellungsverfahren oder Legierungsbestandteile auf die Karbidgröße haben und diese wiederum Einfluß auf Toughness und Edge Retention nimmt. Eine wahre Fundgrube

    R’n‘R
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  26. #25
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    M398 kommt

    Da ich Englisch kaum kann, kann ich seine Angaben hinsichtlich Härten und... nicht bereden.

    Die niedrige Härte für M398 liegt wohl bei 65HRc ("Härte für alle"), bei 67 wird die Verschleißbeständigkeit sich wesentlich erhöhen, aber Schlagfestigkeit wohl...

    Bei gleicher Härte um 65 ist Verschleißbeständigkeit von CPM125 überlägen, die schneidet aggressiver. Dagegen wird M398 wesentlich rasiermesserschärfer, hat kleinere Karbide.

    M398 muss geschmiedet werden, was gute Klingen aus der Stahlsorte zur Seltenheit macht. Quelle:

    https://forum.guns.ru/forummessage/64/2424253-12.html

    Hier:
    https://knifesteelnerds.com/2019/05/06/bohler-m398/
    wird wohl M398 mit 61 HRc besprochen. Die Ansichten, was Härten angeht, sind wohl sehr anders, was ich jedoch nicht beurteilen kann und möchte. Vergleich mit anderen Stahlsorten ist dabei.

  27. #26
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Laut ersten Testergebissen ist m398 sehr leicht zu schärfen, man kann damit Gesicht rasieren.

    Was ich bei Larrin nicht finde- wenn man an Anfang anfengt- wie bestimmt er die optimale Temperatur zum Härten?

  28. #27
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    Ein Paar Kommentare was die Besprechungen von dem neuen Stahl angeht (soweit ich Englisch verstehen kann).
    Am meistens wird’s um Schmieden diskutiert, wobei hier keine Diskussion (schmieden/nicht schmieden) gibt’s. Der Stahl muss geschmiedet werden, sonst kann man keine Klingen daraus machen (es gibt keine Stahlplatten aus M398).
    Die russischen Quellen regen nicht von Stahlverdichtung und…
    Meistens geht’s darum, dass der Stahl ein sehr enges Schmiedetemperaturraum hat. Ein Verlassen von diesem Schmiedetemperaturraum führt zu Rissbildung. Daher wird der Stahl beim Schmieden häufig erwärmt, die Messermacher versuchen keinen Schlag außerhalb dem optimalen Schmiedetemperaturraum landen.

    https://www.bladeforums.com/threads/...steel.1658669/

  29. #28
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

    „The Legend of Heat Treatment

    There is some debate about knives that have steel with a “good heat treatment” vs those that have a bad or sub-par heat treatment. Some knifemakers have a near legendary reputation for their excellent heat treatments. What exactly is possible in terms of heat treating? How much better can steel be? How bad can it get?“

    R’n‘R
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  30. #29
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    AW: Top Info für Knife Nerds ...

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    Hi,
    jetzt hab ich das gelesen. Und z.B.
    Und mir wird eine Klinge aus M390 zum Testen geschickt, die viel Zeit zum Schärfen, Umschleifen und… braucht. Und ich möchte meine Zeit nicht für Unsinn opfern.

    Na ja, dann frage ich den Macher, wie und welche Härtetemperatur er angestellt hat.
    Er sagt… die Klingen positioniere ich immer auf einer Stelle in meinem Offen um Temperaturunterschiede zu vermeiden. Mein Offen hat eine Genauigkeit um Plus/Minus 5°. Genau habe ich das nicht geprüft.
    Härtetemperatur entnehme ich aus der „Gebrauchsanweisung“, die ich mitbekommen habe.
    Ich stelle mal aus dem angegebenen Temperaturfenster mal Temperatur X° und noch mal (2. Probe) um 10° mehr. Beide Klingen ritzen danach wunderschön Glas, eine Feile greift nicht. Ich nehme dann die Variante mit „10° mehr“.

    Ist so ein Vorgehen ok für Dich?

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