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Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

Klingengeometrie
Die ist für Schärfbarkeit und Stabilität entscheidend. Ebenso entscheidend ist die Qualität der Schleif-(scherf-)arbeit.
Man kann nicht Federstahl nehmen, dünn schleifen und damit Bäume fallen lassen. Solche Experimente hab ich schon vor langer Zeit mehrmalig gemacht, 2-malig mit Messer von Herrn Tritz.
Z.B. Parang mit einer 40 cm Klinge- eine DÜNNE Schneide wird da beim Holz Hacken auf Teile gerissen. So war das auch in meinem Fall. Wobei die Klinge beim Ausbrechen zuerst eine eindeutige plastische Verformung zeigte- was in dem Fall eigentlich sehr gut ist. Bei einer passenden Klingengeometrie (Schneidwinkel um 50° und Dicke hinter der Schneide um 1mm) funktioniert das Messer jetzt ausgezeichnet. Mein Parang N°2- da hat der Macher Schneidwinkel über 50° gemacht- das Messer funktioniert gut und bleibt lange scharf.

WB und Stahlwahl ist entscheidend, was Potential einer Klinge angeht. Generell je mehr C und Legierung (vor allem Vanadium)- desto besser ist die Schneidhaltigkeit. Nun man kann nicht als Messeranwender irgendwelche Gefügeuntersuchungen machen, ein Messerbenutzer muss eigentlich Messer anwenden. Um eine Klinge anwenden und abschätzen zu können muss man (lieber) die schleifen und schärfen können. Wenn ein Benutzer eine dicke Klinge nicht selbständig ausdünnen kann, muss er dann jemanden bitten das zu machen. Dabei kann man nicht garantiert sagen, ob die Klinge überhitzt bzw. mechanisch zu grob behandelt wurde. Nun kauft so jemand eine Klinge aus M390 mit einer Härte um 64-65 HRc, die Klinge ritzt toll Glas. Nur hat der Anwender keine Ahnung von Schärfen, von Umschleifen, keine Ahnung, welche Diamantenplatten anzuwenden sind und wie man die vorbereitet, ist nicht lernfähig, will auch noch dazu nichts lernen und braucht eigentlich eine solche Klinge nicht, weil er kaum was zum Schneiden hat. Man kann natürlich die Lage noch weiter verschlechtern, eine CPM125V-Klinge mit einer Härte über 65 HRc kaufen und dann was von Ausbrüchen oder einer fehlenden Schärfbarkeit beklagen. In dem Fall ists immer sinnvoller die Stahlsorten mit weniger C und... nehmen- z.B. die 1.2695, AEB-L und co.- die sind ohne viel Kenntnisse scharf zu bekommen.

Klingentest schnell: eine gute Klinge ist leicht (mehr oder weniger) schärfbar und spaltet möglichst gut Haare.
Bei Schneidwinkel um 36° muss jede Klinge Knochen schnitzen können (ohne Schaden). Winkel muss kontrolliert werden.
Zuerst eine plastische Verformung einer Schneide und nur danach Ausbruch- saubere Ausbrüche ohne plastische Verformung sind nicht gut für Messerklingen (unabhängig von Stahlsorte).

Klingengeometrie und Schärfbarkeit.
Eine ballige Klinge ist einfach mit irgendwelchen Keramikstäbchen zu bekommen. Die Balligkeit kompensiert ein minderwertiges Schärfen in dem Sinne, dass dabei keine tiefe Ausbrüche entstehen.
Sinnvoller hier finde ich AEB-L oder 1.25..-Stähle, da die Klingen beim Verschleiß leicht auszudünnen sind.
Eine harte CPM-Klinge lässt sich auch mit Keramikstäbchen schärfen, jedoch bei tatsächlich viel Schneiden gibt’s dabei mehr Verschleiß, was Ausdünnen schneller erforderlich macht. Daher benutzen viele Jäger solche Klingen mit Flachschliff. So eine Klinge liegt stabil und bequem auf einem Schleiftisch von z.B. Apex edge, kann sehr schnell nachgeschärft werden und bleibt sehr lange scharf.
Dagegen eine ballige Klinge wackelt auf so einem Tisch und ist dadurch nicht scharf zu bekommen.
 
M390 mit 65 HRc? Die gibt nicht mal Böhler als erzielbare Ansprunghärte an, geschweige denn nach Anlassen. Laut Datenblatt gibts 62 HRc maximal. Es wäre interessant, zu erfahren, was Du da weißt das der Hersteller nicht kennt.

Auch die Erwähnung von Vanadium als wichtigerer Bestandteil bezüglich der Schnitthaltigkeit ist interessant. Wenn sich da die Vanadiumkarbide besser schlagen als Wolframkarbid, warum zum Teufel werden dann in der Werkzeugtechnik überall WC Werkzeuge und nicht solche aus VC benutzt? Und warum haben die ganzen besonders leistungsfähigen HSS-Materialien hohe Wolframanteile? Der Grund, warum die ganzen Ami-PM-Stähle mit Vanadium gefertigt werden liegt ganz woanders. Die versuchen, damit das Wolfram zu substituieren. Weil sie es nicht vom Hauptlieferanten auf der Welt kaufen wollen. Weil das der Klassenfeind ist.
 
Hi,
meine M390-Klingen haben Härten von 60 bis 64.
Solange Klingenrücken nicht abgerundet ist, schneidet die Klinge mit 64 HRc (Härte nach Messermacherangaben) Glas (Flaschen, Fensterglas) locker.
Rein Wolframlegierte Klingen zeigen wesentlich geringere Schneidhaltigleitung gegenüber Klingen mit viel Vanadium und ggf. viel Vanadium und Wolfram.
Generell je mehr C und Vanadium desto besser ist die Schneidhaltigkeit.
Was ich bemerkt habe- HSS- Klingen mit viel Wolfram können schon enorm robust sein und dabei eine relativ Höhe Schneidhaltigkeit haben. Man kann damit Bäume hacken. Jedoch sind solche Klingen meistens dafür nicht groß genug.

Die Abweichungen von Standartwerten was C und ... Gehalt angeht kann bei russischen Stahlsorten enorm sein. Auch CPM- Stähle zeigen solchen auch (weniger) großen Abweichungen.
M390, Vanadium 10 zeigen auch relevanten, jedoch am wenigstens ausgeprägten (verglichen mit CPM) Abweichungen (laut Messermacherangaben).
Entscheidend ist schon nicht das, was angegeben wird sondern wie die Klingen schneiden.
 
Hallo Dimm,

was hat denn der abgerundete Klingenrücken mit der Schneidfähigkeit zu tun? Das verstehe ich nicht.

mit freundlichem Gruß

WoSo
 
Einfach nachlesen.
AchimW fragt was bezüglich Härte.
Solange Klingenrücken nicht abgerundet ist, kann man damit Glas "schneiden", wenn die Härte ausreichend dafür ist.

Zum Benutzen wird dann Klingenrücken abgerundet. Danach kann man solche Probe nicht machen.
 
Last edited:
Ich verstehe das so: Je härter, desto schnitthaltiger. Harte Klinge kann Glas schneiden. Mit der Schneide zu Test ans Glas ist nicht ratsam, da anschliessend die Schneide stumpf ist. Also testet man mit dem Rücken, Geht aber nur, wenn der Rücken scharfkantig ist. Also testet man zuerst und rundet anschliessend den Rücken ab. Dann kann nicht mehr getestet werden, dafür fasst sich der Rücken angenehmer an.

Klar jetzt?

Natürlicj hat diese Methode einige Haken und Ösen, aber das hat jede andere Methode auch. Vor allem ist Härte und Schnitthaltigkeit nicht unbedingt dasselbe und Härte heisst immer auch brüchig bzw. spröde. Obig skizziertes Verfahren ist nützlich für Laien, welche selber härten. Nach dem Härten wird die Klinge dann aber noch etwa eine Stunde bei 180 bis 200 Grad angelassen und ist dann nicht mehr so hart, dafür zäher und elastischer.
 
MaLi said:
Jetzt isses klar. Danke!
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Hi,
Dann ist's doch gut so.
Bei der Härte um 64 muss die M390 schon tiefe Spüren auf Glasoberfläche lassen.

Als dann die Klinge Tassenrand getroffen hat (ungewollt natürlich), dann würde die Schneide leicht plastisch verformt. Das ist gut so.

Ausbrüche ohne plastische Verformung bedeuten eine Neigung zu Rissbildung- und das brauche ich überhaupt nicht.
Weil dabei tiefe Ausbrüche entstehen können, was dann viel Umschleifen oder eine gebrochene Klinge bedeutet.

Ps: eine hohe Härte bedeutet praktisch immer eine bessere Schneidhaltigkeit wenn die Schneide dabei noch plastisch verformbar bleibt.
Ist die Härte superhoch und Schneide dabei spröde, dann bedeutet das eine schlechte Schneidhaltigkeit und viel Schärfarbeit.
 
blackfox said:
Der Hersteller weiß da schon Bescheid: Zwei mal zwei Stunden tiefkühlen auf -70°C reichen für 64HRc.

https://www.bohler-edelstahl.com/media/M390DE.pdf (Seite 11)
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Ja tatsächlich! Aber bleiben wir mal bei realistischen Tatsachen. Da gibt es wirklich knapp 64 HRc im Diagramm. Allerdings ..... leider nur bei 100° C angelassen. Als "brauchbar" werden vom Hersteller die in grau im Diagramm gekennzeichneten Bereiche angegeben. Und wo sind wir da? Sicher nicht bei 65HRc.
 
Das hängt von der Definition von "brauchbar" ab.
Unter technischen Gesichtspunkten hast Du zweifelsohne Recht, aber solange es Kunden gibt, denen bei "64 HRc" im Katalog der Sabber aus dem Mund läuft, wird es aus Marketinggründen auch Messermacher geben, die das genau das liefern.
"Brauchbar" ist, was sich verkaufen lässt.
 
Was Stahl angeht, finde ichs so:
1) Wie oben geschrieben, sind die Abweichungen von angegebener chemischer Zusammensetzung schon groß genug. So dass die WB daran angepasst werden muss und sich daraus resultierende Härte um 2 HRC locker abweichen kann (Angaben von Messermacher).
2) Nach Stahlherstellerangaben härtet man nicht bzw. man weicht davon ab.
3) IMHO wenn „die Kunden“ von Stahl und WB reden und selbst dabei (WB, Messerbau) nie anerkannte praktische Erfolge erreichten, dann ist das, technisch gesehen, eine Zeitverschwendung. Daraus resultiert sich Punkt 4.
4) Ein Messerbenutzer kann korrekt Messer schärfen und die viel benutzen. Daraus können schon wertvolle Erfahrungen entstehen. Für mich bleiben aktuell nur 2 Sachen- Schärfen/Schleifen und Messerbenutzung interessant.

https://www.messerforum.net/showthread.php?138817-Santoku-bis-300-Euro&highlight=m390
S. Beitrag N 4.
Ich hab da erstmal von 60-61 Härte ausgegangen. Ich hab nachgefragt, die Härte sei in dem Fall bei 63… Wenn der Besitzer das mitmacht, man kanns kontrollieren, mir ists nicht mehr so interessant.
 
dertom said:
Eigentlich habe ich das Mora nur zum Abschärfen des Pinsels verwendet und den Rest mit dem Victorinox Hunter XT gemacht. Zuhause habe ich beide Messer nochmal abgespült und festgestellt, dass das Mora sehr viel seiner Schärfe eingebüßt hat. Armhaare ließen sich nur noch unter viel Druck abschaben.
Jetzt mal die Frage... ist das normal? Wäre das auch bei einem teureren Messer so? Das Mora soll ja bezüglich des Stahls zumindest brauchbar sein.
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Habe mal vor Jahren einige Messer von Mora und Hultafors gekauft, teilweise rostträge, teilweise Karbonstahl. Tut halt nicht weh, wenn von denen eins im Wald bleibt.
Aber viel taugen tut der den diesem Messern Verwendung findende Karbonstahl nicht. Erzielbare Schärfe ist nicht sonderlich schlecht, aber auch keine Offenbarung. Standzeit auch bei mir nicht gut.

Und nein, bei guten, teureren Messern ist die Standzeit sehr deutlich höher. Aber Sand und Schluff in der Schwarze macht letztlich jedem Stahl zu schaffen, sei er noch so hochwertig. Einen Pinsel abschärfen... das ist ja nun aber keine Herausforderung.
Vielleicht war aber auch der Schneidenwinkel zu klein. Bei zu kleinen Winkeln bricht die Schärfe schnell ein, kenne das von meinen Rasiermessern.
 
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