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Thema: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

  1. #1
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    Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

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    Hallo zusammen,
    ich bin Jäger. Dem Thema Messer habe ich nie viel Aufmerksamkeit geschenkt, man spricht schließlich vom Aufbrechen, so sahen auch meine Messer aus und der Name war Programm.
    Jetzt habe ich mir eine Nassschleifmaschine gekauft und erziele damit auch recht passable Ergebnisse. Am Wochenende habe ich einen Überläufer gestreckt und mit einem Carbon-Mora aufgebrochen das ich vorher noch ordentlich geschärft habe. Zumindest konnte ich mir damit den Unterarm rasieren. Wie aussagekräftig dieser Test ist könnt ihr vielleicht auch direkt mitbeantworten.
    Zurück zum Überläufer. Eigentlich habe ich das Mora nur zum Abschärfen des Pinsels verwendet und den Rest mit dem Victorinox Hunter XT gemacht. Zuhause habe ich beide Messer nochmal abgespült und festgestellt, dass das Mora sehr viel seiner Schärfe eingebüßt hat. Armhaare ließen sich nur noch unter viel Druck abschaben.
    Jetzt mal die Frage... ist das normal? Wäre das auch bei einem teureren Messer so? Das Mora soll ja bezüglich des Stahls zumindest brauchbar sein.
    Bitte klärt mich mal auf.

    Viele Grüße Thomas

  2. # Anzeige
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  3. #2

    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo,

    um die Frage kurz zu beantworten: ja das ist normal. Gerade bei Schwarzwild. Und erst recht bei einem Mora.
    Zweifelsohne, tolle Teile für den Preis.
    Die Carbon Versionen von Mora werden sehr scharf, aber durch die wenigen Legierungszusätze und nicht allzu hohen Härte, ist nicht viel da, das dem Dreck im Fell widerstehen könnte.

    Aber ich durfte erleben was z.B. ein extra fürs Aufbrechen gemachtes Messer von Jürgen Schanz aushält. Da reden wir von einem Faktor 3 an Tieren die aufgebrochen wurden. Teils mir zerwirken.

    Kostet dafür aber auch das 20 Fache.

    Gruß

  4. #3
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Super, das ist ja eine klare Antwort mit der ich was anfangen kann. Wie schlägt sich denn wohl ein Messer mit balligen Schliff in der Situation? Ich denke da beispielsweise an ein Fällkniven oder Bark River?

    Viele Grüße Thomas

  5. #4
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    Avatar von chamenos
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Zitat Zitat von dertom Beitrag anzeigen
    Wie schlägt sich denn wohl ein Messer mit balligen Schliff in der Situation? Ich denke da beispielsweise an ein Fällkniven oder Bark River?
    Der VG-10 Kern der Fällkniven mag Sand und Dreck auch nicht wirklich.

    Die Bark River gibt es in unterschiedlichen Stählen.

    Für die Arbeit, die du da vor hast gibt es zwei Möglichkeiten:

    erstens: bleib beim Mora und kauf dir was Kleines zum Scharfmachen für unterwegs.

    zweitens: besorg dir ein Messer mit einer Klinge aus einem hochlegierten Stahl mit gartsigen Karbiden .... das wird dann aber in einem so stumpfen Winkel geschliffen, dass das mit dem "ballig" relativ egal ist .. bzw. schwer wird, weil du da dann eh mit Diamantplatten rangehst

    Gruß
    chamenos
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  6. #5
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Zur relativ geringen Schnitthaltigkeit von Kohlenstoffstahl kommt ja noch der Scandischliff bei den Moras. Der erzeugt nun einmal eine sehr feine und damit entsprechend empfindliche Fase. Mit einer kleinen Microfase könnte man das verbessern, aber es bleibt trotzdem wenig Material hinter der Fase. Ein balliger Anschliff ist da widerstandsfähiger.

  7. #6
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Zitat Zitat von Harry_W Beitrag anzeigen
    Ein balliger Anschliff ist da widerstandsfähiger.
    Der TO hat sich allerdings eine Nassschleifmaschine zugelegt. Wohl eine Tormek oder ein Klon davon. Da wird das mit dem balligen Schliff schwierig!

  8. #7
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Mehr als ein Scandivex ist ja bei einem Mora eh nicht möglich, wenn man die Klinge nicht komplett umschleifen will. Es ging darum, dass ein Messer mit balligem Schliff in dem Fall eher geeignet sein dürfte als ein Mora mit Scandi. Ansonsten wurde ja schon ein kleines Tool zum mobilen Nachschärfen empfohlen. Ein DC4 oder etwas vergleichbares von Eze-Lap oder DMT ist auf jeden Fall sinnvoll. Dazu noch ein kleines Abziehleder auf einer Holzlatte. Damit ist das Mora notfalls wieder in kurzer Zeit scharf. In Schweden werden mit Mora 2000s (oder dem Nachfolger Kansbol) ja auch seit vielen Jahren erfolgreich Elche versorgt. Das 2000 gilt ja als meißtbenutztes Jagdmesser in Schweden - ob es stimmt ...

  9. #8
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Servus,
    wir benutzen Mora's oft ganz woanders, auf dem Achterdeck von Hochseeschiffen mit sogenanntem 'towed equipment'.
    Das können Tauchroboter sein, Airgun Arrays etc.
    Leider hängt in diesen Teilen immer öfter irgendwelcher Müll drin, und bringt die Hydrodynamik ins Schleudern. Dann mussen natürlich die Geräte freigeschnitten werden, das kann alles sein, vom (leider) Plastikmüll bis zu Seil- und Netzresten, und meist müssen die Operationen schnell gehen. Auf ein Messer achtet da niemand.
    Auf vielen dieser Schiffe sind an den Relingstützen Mora's festgetaped.
    Es ist ganz eindeutig, und auch nicht überraschend, daß die Standzeit dieser Messer, die beim Shipchandler 100 Stück - weise gerade mal 10€ kosten, geringer ist, als die meines Reinhard Müller Messers aus CPM Stahl. Egal, was da wie geschliffen ist.
    Auf den Schiffen geht regelmäßig ein Crewmitglied rum, und tauscht die Messer aus, geschliffen wird in der 'Maschine' nach Auge, aber gerade philippinische Seeleute kriegen das gut hin. Der andere große Vorteil der Mora's - wenn mal eins über die Kante fällt, ist nix kaputt.
    Rudi
    Geändert von Rudi_57 (27.11.18 um 23:44 Uhr) Grund: Teppfuhler

  10. #9
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Magst du mir mal so eine 100er Mora Kiste für 10€ mitbringen?

  11. #10
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Servus Harry,
    ich hab' keinen deutschen Gewerbeschein.
    Wenn Du das ernst meinst, frag mal Jan van Stee in
    Harlingen, Nederland.
    https://www.jwvanstee.com/
    Groetjes
    Rudi

  12. #11
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo Wildschweingemeinde,
    wenn wir schon beim Thema ``Sand und Dreck in der Schwarte`` sind

    welchen Stahl würdet Ihr empfehlen?

    12519 ; N 690.....

  13. #12
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo,
    Wie oben geschrieben stimmt es dass ich mir einen Tormek-Clon gekauft habe. Ich habe aber auch explizit nach der Standzeit eines konvexen Schliffs für diesen Einsatzzweck gefragt. Nur weil ich die Maschine habe heisst das nicht dass ich nicht auch noch anders schleifen kann. Naja, zugegeben, mit dem Können ist es nicht so weit her, aber es wäre ein Grund es nochmal zu versuchen Also, vielen Dank für die Antwort!
    Vom Thema Messer bzw. Messerstahl bin ich irgendwie etwas...naja...enttäuscht. Es ist schon ernüchternd dass es bezüglich der Leistungsfähigkeit nicht mehr viel oberhalb eines 15 Euro Moras gibt.

  14. #13
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Es gibt schon gewaltig Luft nach oben. Bei "Superstählen" kannst du unter Laborbedingungen locker die 5-10fache Standzeit der Klinge eines Messers mit C100 / 12C27 (die typischen Morastähle) erreichen. In der Realität spielen aber auch die Klingengeometrie, der Anschliff und vor allem das Schnittgut eine gewaltige Rolle. Dazu muss die Stahlsorte und die Wärmebehandlung zum Anwendungszweck passen. Es nutzt dir ja nichts, wenn die Klinge zwar theoretisch 50 Wildsäue verarbeiten könnte, aber beim ungewollten Auftreffen auf einen Knochen sofort Ausbrüche bekommt.

  15. #14
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Wenn ballig in Ordnung geht, würde ich mich an Deiner Stelle mal bei Bark River um ein Messer mit CPM 3V kümmern. Hat eine gute Standzeit. Und was die Toughness (Zähigkeit) angeht, ist das Oberliga ...

    Hier gibt es ein paar interessante Vergleichs-Graphiken zu dem Thema.

    Hier die Herstellerseite mit Details.

    EDIT: Nach meiner eigenen guten Erfahrung empfehle ich von Bark River das Fox River LT CPM 3V wegen seiner sehr guten Geometrie (nicht zu fett hinter der Wate). Gibt gerade noch eins bei Klingenwelt.

    Ebenfalls zu empfehlen ist das Gunny Hunter CPM 3V. Zwei gibt es hier noch.


    Was die Schnitthaltigkeit angeht, wäre auch der CPM M4 gut geeignet. Darin dem CPM 3V überlegen. Dafür aber leider auch weniger zäh. Hier eine vergleichende Grafik von Bark River.

    Als Messer von Bark River käme dazu das Bravo EDC CPM M4 infrage. 181 mm Gesamtlänge und 83 mm Klinge (3,5 mm).


    R'n'R
    Geändert von Rock'n'Roll (28.11.18 um 15:21 Uhr)
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  16. #15
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Servus,
    wie auch der Harry schon geschrieben hat, ist da viel Luft drin.
    Wie oben beschrieben, arbeite ich ab und zu an Deck, da müssen durchaus auch mal
    sanddurchtränkte Leinen/Taue/Netze aus unseren Geräten rausgeschnitten werden.
    Dazu benutze ich ein Reinhard Müller MSP Outdoor.
    Hergestellt in Maniago, Italien aus dem CPM Stahl 420V (heißt heute S90V)
    http://www.mueller-messer.de/jagdmesser-msp.html
    CPM Stähle sind auf Deutsch pulvermetallurgisch
    hergestellte Stähle, m.E. das Beste überhaupt.
    Aber da gibt's ebensoviele Ansichten wie Messerfreunde,
    ich habe auch Opinel's mit Carbonstahl - Klinge.
    Nachdem ich mir beim Nachschärfen des MSP einen abbreche,
    gebe ich das dem Reinhard zum Schärfen, da unsere Tochter
    zufällig in Schwabach wohnt.
    Kostet allerdings leicht oberhalb von 15€
    Rudi

  17. #16
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    M390 dürfte auch ein guter Kandidat sein, vermutlich auch ZDP-189. Problematisch ist bei diesen extrem schnitthaltigen Stählen aber das Nachschärfen unterwegs. Da könnten Stähle wie CPM-154 ein Mittelweg sein, immer noch deutlich schnitthaltiger als einfache Stahlsorten, aber noch gut nachzuschleifen. Aber beim Thema Jagd fehlt mir die Erfahrung, wie sich die verschiedenen Stähle da so schlagen, insbesondere bezüglich der Toughness. Ein Knochen ist schnell mal erwischt.

  18. #17
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    @dertom - deinen letzten Beitrag habe ich in die Kaufberatung verschoben.
    Peter - Spydiewiki.com
    "Integrity is being good even if no one is watching"
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  19. #18
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo in die Runde,

    Es gibt auch Klingen aus M15 X Stahl. Ist ein Stahl der auch in der Medizin und für Uhrenlaufwerke genutz wird.

    Viele Grüße

  20. #19
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Du hast die Anmerkung von Achim doch gelesen ...

    "Der ist mit maximal 56 HRc etwas schwach auf der Brust um daraus eine vernünftige Klinge zu machen."
    R'n'R
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann,
    was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.

    Jean-Jacques Rousseau

  21. #20
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Zitat Zitat von Rock'n'Roll Beitrag anzeigen
    Du hast die Anmerkung von Achim doch gelesen ...



    R'n'R
    Yo. Zudem ist da auch noch nichts drin, das dem hier diskutierten Sand im Unterfell der Schwarzröcke etwas entgegenzusetzen hat. Ich persönlich würde da auf Wolfram(karbide) setzen. Damit befinden sich für mich M390 und ZDP-189 auch eher auf der schwachbrüstigen Seite. Die hohen C-Gehalte helfen da auch nix. Ich würde mit 1.2695 arbeiten wenns halbwegs korrosionsbeständig sein soll.

  22. #21
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Klingengeometrie
    Die ist für Schärfbarkeit und Stabilität entscheidend. Ebenso entscheidend ist die Qualität der Schleif-(scherf-)arbeit.
    Man kann nicht Federstahl nehmen, dünn schleifen und damit Bäume fallen lassen. Solche Experimente hab ich schon vor langer Zeit mehrmalig gemacht, 2-malig mit Messer von Herrn Tritz.
    Z.B. Parang mit einer 40 cm Klinge- eine DÜNNE Schneide wird da beim Holz Hacken auf Teile gerissen. So war das auch in meinem Fall. Wobei die Klinge beim Ausbrechen zuerst eine eindeutige plastische Verformung zeigte- was in dem Fall eigentlich sehr gut ist. Bei einer passenden Klingengeometrie (Schneidwinkel um 50° und Dicke hinter der Schneide um 1mm) funktioniert das Messer jetzt ausgezeichnet. Mein Parang N°2- da hat der Macher Schneidwinkel über 50° gemacht- das Messer funktioniert gut und bleibt lange scharf.

    WB und Stahlwahl ist entscheidend, was Potential einer Klinge angeht. Generell je mehr C und Legierung (vor allem Vanadium)- desto besser ist die Schneidhaltigkeit. Nun man kann nicht als Messeranwender irgendwelche Gefügeuntersuchungen machen, ein Messerbenutzer muss eigentlich Messer anwenden. Um eine Klinge anwenden und abschätzen zu können muss man (lieber) die schleifen und schärfen können. Wenn ein Benutzer eine dicke Klinge nicht selbständig ausdünnen kann, muss er dann jemanden bitten das zu machen. Dabei kann man nicht garantiert sagen, ob die Klinge überhitzt bzw. mechanisch zu grob behandelt wurde. Nun kauft so jemand eine Klinge aus M390 mit einer Härte um 64-65 HRc, die Klinge ritzt toll Glas. Nur hat der Anwender keine Ahnung von Schärfen, von Umschleifen, keine Ahnung, welche Diamantenplatten anzuwenden sind und wie man die vorbereitet, ist nicht lernfähig, will auch noch dazu nichts lernen und braucht eigentlich eine solche Klinge nicht, weil er kaum was zum Schneiden hat. Man kann natürlich die Lage noch weiter verschlechtern, eine CPM125V-Klinge mit einer Härte über 65 HRc kaufen und dann was von Ausbrüchen oder einer fehlenden Schärfbarkeit beklagen. In dem Fall ists immer sinnvoller die Stahlsorten mit weniger C und... nehmen- z.B. die 1.2695, AEB-L und co.- die sind ohne viel Kenntnisse scharf zu bekommen.

    Klingentest schnell: eine gute Klinge ist leicht (mehr oder weniger) schärfbar und spaltet möglichst gut Haare.
    Bei Schneidwinkel um 36° muss jede Klinge Knochen schnitzen können (ohne Schaden). Winkel muss kontrolliert werden.
    Zuerst eine plastische Verformung einer Schneide und nur danach Ausbruch- saubere Ausbrüche ohne plastische Verformung sind nicht gut für Messerklingen (unabhängig von Stahlsorte).

    Klingengeometrie und Schärfbarkeit.
    Eine ballige Klinge ist einfach mit irgendwelchen Keramikstäbchen zu bekommen. Die Balligkeit kompensiert ein minderwertiges Schärfen in dem Sinne, dass dabei keine tiefe Ausbrüche entstehen.
    Sinnvoller hier finde ich AEB-L oder 1.25..-Stähle, da die Klingen beim Verschleiß leicht auszudünnen sind.
    Eine harte CPM-Klinge lässt sich auch mit Keramikstäbchen schärfen, jedoch bei tatsächlich viel Schneiden gibt’s dabei mehr Verschleiß, was Ausdünnen schneller erforderlich macht. Daher benutzen viele Jäger solche Klingen mit Flachschliff. So eine Klinge liegt stabil und bequem auf einem Schleiftisch von z.B. Apex edge, kann sehr schnell nachgeschärft werden und bleibt sehr lange scharf.
    Dagegen eine ballige Klinge wackelt auf so einem Tisch und ist dadurch nicht scharf zu bekommen.

  23. #22
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    M390 mit 65 HRc? Die gibt nicht mal Böhler als erzielbare Ansprunghärte an, geschweige denn nach Anlassen. Laut Datenblatt gibts 62 HRc maximal. Es wäre interessant, zu erfahren, was Du da weißt das der Hersteller nicht kennt.

    Auch die Erwähnung von Vanadium als wichtigerer Bestandteil bezüglich der Schnitthaltigkeit ist interessant. Wenn sich da die Vanadiumkarbide besser schlagen als Wolframkarbid, warum zum Teufel werden dann in der Werkzeugtechnik überall WC Werkzeuge und nicht solche aus VC benutzt? Und warum haben die ganzen besonders leistungsfähigen HSS-Materialien hohe Wolframanteile? Der Grund, warum die ganzen Ami-PM-Stähle mit Vanadium gefertigt werden liegt ganz woanders. Die versuchen, damit das Wolfram zu substituieren. Weil sie es nicht vom Hauptlieferanten auf der Welt kaufen wollen. Weil das der Klassenfeind ist.

  24. #23
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hi,
    meine M390-Klingen haben Härten von 60 bis 64.
    Solange Klingenrücken nicht abgerundet ist, schneidet die Klinge mit 64 HRc (Härte nach Messermacherangaben) Glas (Flaschen, Fensterglas) locker.
    Rein Wolframlegierte Klingen zeigen wesentlich geringere Schneidhaltigleitung gegenüber Klingen mit viel Vanadium und ggf. viel Vanadium und Wolfram.
    Generell je mehr C und Vanadium desto besser ist die Schneidhaltigkeit.
    Was ich bemerkt habe- HSS- Klingen mit viel Wolfram können schon enorm robust sein und dabei eine relativ Höhe Schneidhaltigkeit haben. Man kann damit Bäume hacken. Jedoch sind solche Klingen meistens dafür nicht groß genug.

    Die Abweichungen von Standartwerten was C und ... Gehalt angeht kann bei russischen Stahlsorten enorm sein. Auch CPM- Stähle zeigen solchen auch (weniger) großen Abweichungen.
    M390, Vanadium 10 zeigen auch relevanten, jedoch am wenigstens ausgeprägten (verglichen mit CPM) Abweichungen (laut Messermacherangaben).
    Entscheidend ist schon nicht das, was angegeben wird sondern wie die Klingen schneiden.

  25. #24
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo Dimm,

    was hat denn der abgerundete Klingenrücken mit der Schneidfähigkeit zu tun? Das verstehe ich nicht.

    mit freundlichem Gruß

    WoSo

  26. #25
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Einfach nachlesen.
    AchimW fragt was bezüglich Härte.
    Solange Klingenrücken nicht abgerundet ist, kann man damit Glas "schneiden", wenn die Härte ausreichend dafür ist.

    Zum Benutzen wird dann Klingenrücken abgerundet. Danach kann man solche Probe nicht machen.
    Geändert von Dimm (17.01.19 um 22:01 Uhr)

  27. #26
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Hallo Dimm,
    bedauerlich, aber Deine Antwort erklärt meine Frage nicht.

    Gruß WoSo

  28. #27
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Ich verstehe das so: Je härter, desto schnitthaltiger. Harte Klinge kann Glas schneiden. Mit der Schneide zu Test ans Glas ist nicht ratsam, da anschliessend die Schneide stumpf ist. Also testet man mit dem Rücken, Geht aber nur, wenn der Rücken scharfkantig ist. Also testet man zuerst und rundet anschliessend den Rücken ab. Dann kann nicht mehr getestet werden, dafür fasst sich der Rücken angenehmer an.

    Klar jetzt?

    Natürlicj hat diese Methode einige Haken und Ösen, aber das hat jede andere Methode auch. Vor allem ist Härte und Schnitthaltigkeit nicht unbedingt dasselbe und Härte heisst immer auch brüchig bzw. spröde. Obig skizziertes Verfahren ist nützlich für Laien, welche selber härten. Nach dem Härten wird die Klinge dann aber noch etwa eine Stunde bei 180 bis 200 Grad angelassen und ist dann nicht mehr so hart, dafür zäher und elastischer.

  29. #28
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Jetzt isses klar. Danke!

  30. #29
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    AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

    Zitat Zitat von MaLi Beitrag anzeigen
    Jetzt isses klar. Danke!
    Hi,
    Dann ist's doch gut so.
    Bei der Härte um 64 muss die M390 schon tiefe Spüren auf Glasoberfläche lassen.

    Als dann die Klinge Tassenrand getroffen hat (ungewollt natürlich), dann würde die Schneide leicht plastisch verformt. Das ist gut so.

    Ausbrüche ohne plastische Verformung bedeuten eine Neigung zu Rissbildung- und das brauche ich überhaupt nicht.
    Weil dabei tiefe Ausbrüche entstehen können, was dann viel Umschleifen oder eine gebrochene Klinge bedeutet.

    Ps: eine hohe Härte bedeutet praktisch immer eine bessere Schneidhaltigkeit wenn die Schneide dabei noch plastisch verformbar bleibt.
    Ist die Härte superhoch und Schneide dabei spröde, dann bedeutet das eine schlechte Schneidhaltigkeit und viel Schärfarbeit.

  31. #30
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    15 AW: Schnitthaltigkeit so schlecht?... ist das normal?

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    Hallo daenou,

    Danke für die Klärung meiner Frage.

    Gruß WoSo

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