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Thema: Schleifstein-Set für Anfänger

  1. #1
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    Schleifstein-Set für Anfänger

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    Hallo zusammen,

    ich habe bis jetzt keine Schleifsteine und keine Erfahrung damit. Ich suche das passende Anfänger-Set für mich, um meine Messer zu schärfen. Vorhanden sind einige Billigmesser, teilweise sogar aus 18/10 Edelstahl, aber auch Victorinox und zwei Messer aus China aus 7CR17MOV und VG-10 Stahl.

    Vorschläge habe ich folgende gefunden:
    http://www.shop-021.de/scherenkauf-p...erf-Set-3.html
    http://www.shop-021.de/scherenkauf-p...erf-Set-3.html
    https://www.japan-messer-shop.de/Eig...t-3teilig.html

    Welches dieser Sets, bzw. welche Kombination daraus, wäre in meinem Fall am Besten geeignet? Oder hat jemand noch bessere Vorschläge? Budget ist flexibel, Preis/Leistungsverhältniss sollte aber passen.

    Vielen Dank für Eure Hilfe!

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  3. #2
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Hallo Peter.

    Die ersten beiden Sets sind zu grob, um nur diese Steine zu benutzen. Die Begriffe "grob " und "fein" sind relativ, auch wenn sie im Text so verwendet werden. Mit einer Körnung von 120 / 280 FEPA kannst du einen Grundschliff bei stumpfen Messern vornehmen bzw. Ausbrüche reparieren bzw. ein Messer umschleifen. 280 ist feiner als 120, aber eben immer noch grob.
    400 FEPA gilt schon als fein. Es geht allerdings noch deutlich feiner. Wie im dem Text bei Scherenkauf steht, entspricht 400 FEPa ca. 1000 JIS. Viele - da findest du hier im Forum genügend Lesestoff - gehen dann aber noch deutlich feiner auf 3000, 6000 oder noch höher. Von 400 auf ein Leder...der Sprung erscheint mir groß.
    1000 / 4000 JIS klingt - was die Körnung angeht - schon ganz brauchbar, sofern es dir um's scharfhalten deiner Messer geht. Allerdings kann ich zur Qualität der Steine nichts sagen. Nachteil hier: Es gibt kein Leder.

    Insgesamt würde ich sagen (und ich gehöre hier defintiv nicht zu den Experten), dass die 3 Sets für sich genommen nicht ausreichen, wenn du anspruchsvoll schärfen möchtest.
    Das Forum bietet eine Fülle an Lesestoff gerade auch zu japanischen Steinen.

  4. #3
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Als günstige und recht universelle Einsteiger-Lösung würde ich einen der günstigen Wassersteine mit 1000 / 4000 nehmen, z.B. von King. Dazu eine passende Halterung und ein Abziehleder, z.B. das von Scherenkauf mit der SiC Paste oder noch ein zweites mit Chromoxidgrün Pulver. Dazu ein wenig Ballistol oder noch besser Lederöl (z.B. von B&E) für den Riemen und es kann los gehen. Das Set vom Japan Shop ist nicht gerade ein Schnäppchen, scheint aber ordentlich zusammengestellt. Wobei es doch vom Preis passen könnte, WENN der Schleifsteinhalter etwas taugt (da gibt es große Unterschiede im Preis und entsprechend auch der Qualität) und die Steine wirklich so gut sind wie angepriesen. Vielleicht kennt ja jemand aus dem Forum das Set und kann etwas zur Qualität sagen. Ein (oder zwei) Abziehleder würde ich trotzdem noch dazu verwenden. Die sind so oder so Pflicht, da man die Messer erst auf dem Stein schleift, wenn das Leder nicht mehr genügt.
    Geändert von Harry_W (21.10.18 um 09:50 Uhr)

  5. #4
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Hallo Peter,
    nimm das etwas feinere Set von Scherenkauf! Ich kenne zwar das Set selber nicht aus eigener Erfahrung, aber bei den Stahl-Sorten, die Du genannt hast, ist eine Körnung 3000 oder gar 6000 unnütz (beim VG 10 vielleicht noch 3000, aber nicht für den Start). Ein Leder ist erst mal da, um den Grat zu entfernen und nicht, um eine Politur wie mit einem 12.000er zu erzeugen.

    Leo hat auch noch eine ganz gute Übersicht:
    http://messer-machen.de/schaerfmitte...hleifsets.html

    Bei den Steine-Haltern sind die Geschmäcker verschieden: Manchen reicht eine anti-rutsch-Matte, andere wollen die geschraubte Version (die man auch selber bauen kann). Kann man aber bei Bedarf auch nachkaufen.

    Also: Gerade für den Anfang nicht zu fein!

    Frohes Schaffen

  6. #5
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Danke für Eure zahlreichen Antworten!

    @Greycap und Harry_W: Der 1000/4000 Schleifstein vom Japan-Messershop wird hier im Forum als ziemlich gut bewertet, soweit ich gelesen habe.

    @Harry_W: Einen Wasserstein möchte ich nur ungern nehmen, da nach meiner Recherche diese im Vergleich zu den hart gebundenen Steinen schnell verschleißen. Ich möchte jetzt einmal was ordentliches kaufen und das sollte dann möglichst lange halten. Meinst du das Lederöl? Ich habe verschiedene von dem Hersteller gefunden.

    @haasi: Danke für die Übersicht an der habe ich mich auch orientiert.

    Ich würde vorschlagen ich kaufe mir dieses Set für den Anfang.
    Evtl. würde ich noch diesen ganz billigen Stein dazunehmen um die ersten paar Male mit den billigsten Messern zu üben. Ich habe noch nie geschärt und man muss damit rechnen, dass ich sämtliche Anfängerfehler mache, z.B. in den Stein reinschneiden. Ich weiß auch noch nicht welche Fehler sonst noch möglich sind. Meint ihr das lohnt sich noch den billigen Stein dazuzunehmen?

    Später wenn ich merke ich brauche doch noch einen feineren Stein oder einen Halter könnte ich noch das Set vom Japanmessershop bestellen.

    Brauche ich sonst noch irgendetwas um die Messer scharf zu halten? z.b. Wetzstahl oder einen Naturstein? Brauche ich noch etwas um den Schleifstein abzurichten? Wäre eine Schleifhilfe, oder ein Neigungswinkelmesser sinnvoll?

    LG
    Peter

  7. #6
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Zitat Zitat von peter456 Beitrag anzeigen

    Evtl. würde ich noch diesen ganz billigen Stein dazunehmen um die ersten paar Male mit den billigsten Messern zu üben.
    Der Stein erscheint mir auch zum Üben mit billigen Messern als nicht ideal, da viel zu grob. Der Stein in der Körnung ist nur für richtig stumpfe Messer sinnvoll (Vorschliff, Reparaturschliff). Richtig scharf werden die Messer damit nicht. Das scheint mir der falsche Ansatz zu sein. Je gröber die Körnung, desto mehr Materialabtrag hast du und desto schneller ist der ursprüngliche Schliff "ruiniert".
    Der andere Stein mit 220 / 400 ist in meinen Augen sinnvoller, da du mit der 400er Seite schon eine gute Schärfe erzielen kannst und der Materialabtrag nicht so stark ist. Als Ergänzung würde ich 120 / 280 nicht nehmen. Wozu? 120 ist sehr grob, mit der Körnung arbeitest du im Normalfall nicht regelmäßig. Ob jetzt 220 oder 280, das nimmt sich nicht viel. In dem Stein sehe ich keinen Mehrwert.
    Eine Schleifhilfe ist hilfreich, um den richtigen Winkel zu treffen und zu halten. Wenn beim Schleifvorgang der Winkel verändert wird, wird die Schneide abgerundet, das Messer also nicht wirklich scharf. Den Winkel an sich kannst du auch mit ein paar Münzen oder einem Geodreieck finden. Entscheind ist jedoch, den Winkel auch beizubehalten. Also Schleifhilfe schlägt Winkelmesser.
    Mit einem Wetzstahl richtest du den Grat auf; er dient dazu, eine scharfe Schneide scharf zu halten. Materialabtrag erzielst du damit nicht (das geht mit einem Schleifstab aus Diamant oder Keramik). Da zu dem Set ein Abziehleder gehört, erscheint mir der Wetzstahl unnötig. Dafür gehst du ja auf's Leder.
    Wenn du zusätzlich Geld ausgeben magst, würde ich anstelle Wetzstahl und dem 120 /280er Stein eher noch eine Körnung feiner als 400 (FEPA) nehmen.
    Ein Naturstein macht auch nichts anderes als ein synthetischer Stein. Es kommt auch da auf die "Körnung" an (Natursteine werden nicht mit einer Körnung angegeben). Wenn überhaupt würde dann ein feiner Abziehstein Sinn machen, da du in der mittleren und feinen Körnung versorgt bist. Allerdings ist es mehr als fraglich, ob Billigmesser davon profitieren würden.

  8. #7
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Alles Klar, dann halte ich schonmal fest: Das Set aus dem 220/400 Stein und dem Abziehleder und dazu die Schleifhilfe.

    Wie richte ich dann den Schleifstein ab, wenn er nicht mehr ganz eben ist? Oder ist das für den Anfang noch nicht nötig?

    LG

  9. #8
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Zitat Zitat von peter456 Beitrag anzeigen
    Wie richte ich dann den Schleifstein ab, wenn er nicht mehr ganz eben ist? Oder ist das für den Anfang noch nicht nötig?

    LG
    Es wird eine Zeit dauern, bis der Stein nicht mehr plan ist. Du arbeitest sowieso mit wenig Druck und versuchst den Stein über die ganze Fläche zu nutzen, damit er nicht in der Mitte schnell hohlgeschliffen wird. Für den Anfang ist das nicht nötig, es sei denn, du kaufst gebrauchte Steine oder Billigsteine, die schon uneben zu dir kommen.
    Das ist was, was du am Anfang ignorieren kannst. Zu dem Thema gibt es einiges hier im Forum (Suchfunktion) oder auch hier (sowieso eine klasse Seite zu allen Fragen des Schärfens): http://messer-machen.de/schaerfen/sc...abrichten.html.

    Viel Freude beim Üben.

  10. #9
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Danke Dir! Dann kenne ich mich jetzt ein bisschen mehr aus, kann bestellen und üben anfangen

  11. #10
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Zu spät gesehen...

    Der Misarka Blue von Zische ist ein ganz guter Stein. Und die grobe Seite von ihm ist für einen normalen Grundschliff gerade recht. Die feine Seite macht dann richtig scharf. Der Stein aus dem Set (220/400 FEPA) ist vielleicht gut, um grössere Schäden zu reparieren. Aber für einen einfachen Grundschliff ist das zu rabiat. Man sollte eigentlich versuchen, beim Schärfen nicht unnötig Material von der Klinge zu nehmen.

    Das Set vom JMS ist aber besser, weil der JMS 1k/4k (JIS) Stein offenbar nochmal eine ganze Ecke besser ist als der Misarka Blue. Ausserdem ist er breiter und das ist gerade am Anfang, wenn man das Messer noch nicht so ruhig halten kann, ein ganz deutlicher Vorteil.

    Zum Abrichten der Steine empfehle ich eine 30x30cm^2 Granitfliesse aus dem Baumarkt (<5€) und 60iger + 400er SiC Pulver.

    VG
    Peter

    PS: ich kenne mich in erster Linie mit Kochmessern aus. Bei anderen Messern mag es anders aussehen.

  12. #11
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Noch ist nichts bestellt Wobei ich eigentlich heute noch bestellen wollte.

    Wird aber immer schwieriger bei so vielen verschiedenen Empfehlungen.

    Danke dir auch jedenfalls!

  13. #12
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Ist gar nicht so schwer. Für richtig stupfe Messer und Reparaturen braucht man was grobes, sonst dauert das zu lange. Der Zische 220/400 passt da schon ganz gut von der Körnung. Ein vernachlässigtes Messer kann auf der groben Seite in ein paar Minuten bis zur Gratbildung geschliffen werden. Auf einem feinen Stein dauert das mehrfach länger, und man kann kaum überprüfen was an der Schneide passiert.

    Danach schleift man mit deutlich erhöhtem Winkel und wenig Druck auf der feinen Seite. Nach ein paar Zügen auf beiden Seiten ist das erledigt. Danach kann man noch mit dem Leder Reste des Grates entfernen. Der erhöhte Winkel macht die Geschichte leichter, man muss den vorherigen Winkel nicht wiederfinden.

    Zum Nachschärfen sollte man den Winkel schon einhalten, das ist dann die nächste Übung. Ein Schritt nach dem anderen reicht zum laufen lernen.

    Viel Erfolg
    natto

  14. #13
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    Servus,

    zum Thema schleifen/schärfen gibt's wirklich viele unterschiedliche Empfehlungen. Bei Billigmessern aus CromMoly-Stahl, die in der Regel nicht dünngeschliffen sind, kann man schon mit niedrigen Körnungen beginnen, aber wenn man keinen Tau vom schleifen hat, dann kann mit solchen Steinen und dem rauen Feedack und bei mangelnder Winkelkontrolle beim Schleifen auch einiges schiefgehen.

    Bei schneidfähigen Klingen muss man in späterer Folge ganz schnell von groben Körnungen abstand nehmen. Ich will damit sagen, dass die Körnung des Schleifmediums an das zu schleifende Messer/die Klingengeometrie angepasst werden sollte und es da kein gültiges Allgemeinrezept gibt, nach dem Motto "ist das Messer stumpf dann fang ich bei 400k an" usw.

    Die Idee, bei Progression und dem nächsten Stein, den Winkel zu erhöhen ist schon sinnvoll, um auch wirklich bis zur Schneidenspitze durchzuschleifen, nur reicht da schon 1° Winkeländerung, die man erreicht, in dem man ein gefaltetes Blatt Druckerpapier vorne unter den nächsten Stein legt. Das ist eine Nuance, die dem alten Winkel auf der Spur bleibt und trotzdem ein sicheres Treffen der Schneidenspitze garantiert. Erhöht man den Winkel deutlich, also um mehrere Grad stumpfer, dann schleift man ein zweite Facette in die erste grobe angesetzte Schneidfase. Da bleiben dann die Riefen vom groben ersten Schleifgang zu 2/3 stehen. Sinn einer Progression ist es aber, die Riefen, die der Stein davor hinterlassen hat weg zu bekommen, um so eine immer feinere Schneide zu bekommen. Erhöht man dann beim Scharfhalten ( touch up mit feinem Stein oder Wetzstahl ) wieder den Winkel um die Spitze zu treffen, hat man dann schon drei Facetten mit unterschiedlichem Winkel an einer Schneidfase. Kann man alles machen, aber dann sollte das schon gewollt und kontrolliert gemacht werden und dahinter eine plausible Absicht stecken.

    Die Ratschläge, die man hier und anderswo bekommt, lesen sich leicht und flockig, bringen aber wenig bis nichts, wenn man praktisch bei Null beginnt. Da ist es besser sich von jemanden der die Grundbegriffe beherrscht das zeigen zu lassen, bzw. im Web ein paar gute Videoanleitungen suchen und üben, üben, üben, dann über das Thema lesen, lesen, lesen und das Gelesene wieder ausprobieren usw.

    Zu einem Ende seines Wissens kommt man eh nie, aber wirklich scharfe Messer zu bekommen, schafft man bald. Danach geht es nur noch darum, natürlich nur bei Interesse, seine Schneiden technisch/mechanisch zu perfektionieren um so die Haltbarkeit der Schneidenspitze und die Standzeit innerhalb einer dazu tauglichen Legierung auszureizen.

    Gruß, güNef

  15. #14
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

    güNef hat natürlich Recht, mein Vorschlag zielt nur auf einen schnellen Erfolg beim ersten Schleifen.

    LG
    natto

  16. #15
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    AW: Schleifstein-Set für Anfänger

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    Zitat Zitat von peter456 Beitrag anzeigen
    @Greycap und Harry_W: Der 1000/4000 Schleifstein vom Japan-Messershop wird hier im Forum als ziemlich gut bewertet, soweit ich gelesen habe.
    Dann wäre das eine recht universelle Lösung für normales Schärfen. Erst wenn die Klinge stark gelitten hat oder Ausbrüche vorhanden sind, braucht man etwas gröberes. Bitte auch beachten, dass der Stein im Set die japanische Skala benutzt. Er dürfte also im Bereich 400/1200 nach US Skala sein. Dazu wie gesagt ein oder zwei Lederriemen und man hat ein gutes Starterkit, das man nach und nach um weitere Steine ergänzen kann.

    @Harry_W: Einen Wasserstein möchte ich nur ungern nehmen, da nach meiner Recherche diese im Vergleich zu den hart gebundenen Steinen schnell verschleißen.
    Mein Fehler, ich dachte, es wären Wassersteine. Laut Beschreibung brauchen sie aber nur wenig Wasser zum Schleifen und werden nicht vorher gewässert.

    Meinst du das Lederöl? Ich habe verschiedene von dem Hersteller gefunden.
    Genau das Öl habe ich und bin davon sehr angetan. Allerdings ist es stark parfümiert, das mag nicht jeder. Aber auch andere gute Lederöle sollten gut taugen. Es gibt auch Öle ohne Duftstoffe.

    Brauche ich sonst noch irgendetwas um die Messer scharf zu halten? z.b. Wetzstahl oder einen Naturstein?
    Wenn du einen (oder mehrere) Lederriemen hast, brauchst du keinen Wetzstahl. Beide haben die gleiche Funktion (umgelegte Schneide wieder aufrichten), wobei ich das Leder klar bevorzuge, weil es zusätzlich noch polieren kann, wenn man Poliermittel aufträgt (wie die SiC Paste oder Chromoxidgrün von Scherenkauf).

    Brauche ich noch etwas um den Schleifstein abzurichten?
    Wenn der Stein ab Werk sauber abgerichtet ist, sollte es eine Weile ohne gehen. Aber früher oder später wird der Stein vom Schleifen uneben. Spätestens dann muss er abgerichtet werden. Dafür kann man Abrichtsteine nehmen oder auch eine Diamantplatte. Zur Not tut es auch eine plane Unterlage und Schleifpapier. Je nach Härte des Steins geht da aber einiges an Schleifpapier drauf.

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