Frage zur "Fasen-Verschiebung"

Servus,

Das ist ja ein geniales System. Bisher völlig an mir vorbeigegangen. Da muss man nur noch die Steine wirklich plan halten. Wie kommt man daran?

Wenn du Bogdan Manko googelst und die Fährte aufnimmst, findest du alles was du wissen musst um an ein System zu kommen bzw. ein solches selbst anzufertigen. ;)

Ist das dein System?

Nein, das ist eine Eigenkonstruktion eines Forumskollegen mit einigen individuellen technischen Lösungen, die sich deutlich vom "Bogdan-System" unterscheiden. Die Stabilität und Präzision ist enorm, allerdings ist das nichts für Leute mit kleinem Wohnraum oder generell wenig Platz. :D Ich durfte das bei einem Forumstreffen testen und mit meinem Bogdan-System vergleichen.

Eijeijei! Was für ein Aufgebot an Feinmechanik!

Ich glaube, wenn ich mit so einem System anfangen würde, würde ich mich nie trauen, das Schleifen von Hand auszuprobieren. Man kann dabei ja so unglaublich viel falsch machen...

Wenn das System vor einem steht, ist die Konstruktion eigentlich recht einfach gehalten und in erster Linie auf Funktion getrimmt. So viel Feinmechanik steckt da gar nicht drin, sondern nur Hirnschmalz das Problemstellungen ( plastische Verformung einer bis 30k hochgeschliffenen Schneidenspitze durch zu viel Druck/Gewicht, Schleifen auf glasharten/glatten Jaspis & Arkansas-Steinen ohne Feedback ) der russischen Schleifcommunity gelöst hat.

Hier geht es auch nicht darum freihandschleifen schlecht zu reden, sondern das System setzt dort an, wo die Möglichkeiten der freien Hand enden. Brauchen tut das kein Mensch um scharfe Messer in der Küche zu haben, da gibt es genügend anderere, simplere Möglichkeiten. Wenn es aber für den TO wichtig ist gleichmässig und reproduzierbar zu schleifen, dann ist eine Führung von Vorteil und wenn es einfache Schleifhilfen auf Wassersteinen sind.

Verfechter eine Freihandschliffes sehen das naturgemäß anders und das ist auch gut so. Beides hat seine Berechtigung und ich bin immer der Meinung je mehr Möglichkeiten ich kenne desto besser. Entscheiden wie man an die Sache rangeht muss dann jeder für sich alleine. ;)

Gruß, güNef
 
Wenn eine Klinge nicht perfekt symmetrisch ausgeschliffen, kann dann eine perfekte Schneide dadurch nicht symmetrisch sein.

Wenn die Klingenflanken eine wellige Oberfläche haben, wird dadurch auch eine perfekt gemachte Schneide ungleichmäßig breit sein.

Wenn gibt's sehr viele, aber solche "Kleinigkeiten" können dann wichtige Rolle spielen.

Schleifen mit System hilft viele Sachen zu verstehen. Es gibt aber auch beim schärfen mit System viele "Kleinigkeiten"...:)
 
Ich finde, dass auch Schleifsysteme durchaus ihre Berechtigung haben. Allerdings hat mich der Ehrgeiz gepackt und ich will es erstmal von Hand weiterversuchen. Wobei mit eine Tormek immer noch in der Nase liegt. Schärfsystem ja oder nein war ja eigentlich auch nicht die Frage. :D Das ursprüngliche Problem war ja nur, dass ich ein Messer mit 15° Schleifwinkel geschliffen habe, das vorher anscheinend 20° Schleifwinkel hatte und ich damit die Wate nach links verschoben habe.

Die Fase an besagtem Übungsmesser war allerdings vorher auch so schmal, dass ich hier mit dem Edding auch Probleme gehabt hätte, weil ich nicht ganz sicher war, was ich hätte anmalen sollen. Ein kleines Fazit meinerseits dazu, bei fremden Messern, ohne zu wissen, welcher Schneidenwinkel anliegt, ist das mit dem Schärfen so eine Sache. Immerhin habe ich mich gestern mal an mein Santoku von Kai getraut und habe dabei die Tipps beherzigt, die mir hier gegeben wurden. Ich hatte festgestellt, dass an der Klinge ein kleiner Ausbruch war, der mit beim Abziehen über das Leder Riefen ins Leder gezogen hat. Ziel war es nun, die Stelle auszubessern. Benutzt habe ich den blauen belgischen Brocken und darauf geachtet, ganz ohne Druck zu arbeiten und auf jeder Seite die gleiche Anzahl an Schüben zu machen. Und siehe da, es hat zu meiner vollsten Zufriedenheit funktioniert! :super: Ich kann das Messer wieder übers Leder ziehen, ohne dass das Leder Schaden nimmt und man sieht der Klinge nichts mehr an. Darauf lässt sich aufbauen!
 
Ziel war es diesmal, den Schleifwinkel möglichst genau einzuhalten, um eine schöne, über die gesamte Länge der Klinge gleich breite Fase zu erhalten.

Versteht Du, dass wenn Du dein Ziel "den Schleifwinkel möglichst genau einzuhalten" vollständig erreichst (auch von beiden Seiten), wird dann nicht unbedingt "über die gesamte Länge der Klinge gleich breite Fase" der Fall sein?

Gerade beim Freihandschleifen kannst Du die Fase anpassen, woraus eine für Dich geeignete Optik erreichbar ist. Jedoch die anderen technischen Parameter werden dadurch nicht unbedingt besser.

Ob jemand mit System oder ohne arbeitet ist so was von egal, nur wenn jemand um Hilfe bitten, nur dann kann ich gerne bei solchen Angelegenheiten helfen, sonst nicht.
 
Versteht Du, dass wenn Du dein Ziel "den Schleifwinkel möglichst genau einzuhalten" vollständig erreichst (auch von beiden Seiten), wird dann nicht unbedingt "über die gesamte Länge der Klinge gleich breite Fase" der Fall sein?

Hm, um ehrlich zu sein erschließt sich mir das noch nicht so ganz. Wie meinst du das?
 
Servus,

Ich finde, dass auch Schleifsysteme durchaus ihre Berechtigung haben. Allerdings hat mich der Ehrgeiz gepackt und ich will es erstmal von Hand weiterversuchen.

Benutzt habe ich den blauen belgischen Brocken und darauf geachtet, ganz ohne Druck zu arbeiten und auf jeder Seite die gleiche Anzahl an Schüben zu machen. Und siehe da, es hat zu meiner vollsten Zufriedenheit funktioniert! :super: Ich kann das Messer wieder übers Leder ziehen, ohne dass das Leder Schaden nimmt und man sieht der Klinge nichts mehr an. Darauf lässt sich aufbauen!

na prima, dann sind wir hier durch und wenn du deine Freihandfähigkeiten zur Gänze ausgereizt hast und es dir immer noch nicht reicht, dann plaudern wir weiter über geführte Systeme. :super:

Wenn du dann fragen hast die in die Tiefe gehen, dann ist Dimm dein Mann mit Ahnung und Schleifwissen.

Hm, um ehrlich zu sein erschließt sich mir das noch nicht so ganz. Wie meinst du das?

Die exakt gleiche Breite einer Schneidfase bei exakt gehaltem Schleifwinkel ist nur dann wirklich möglich, wenn eine Klinge zu 100% symmetrisch geschliffen ist und keinerlei Low und Highspots im Schneidenbereich aufweist. Wenn du eine Klinge am Klingenrücken genau in zwei gleiche Teile teilst, sollten diese symmetrisch sein. Das ist oft nicht der Fall. Wenn du bei einem Bogdan mit Klemme die Klinge ins Mittel bringst, kann es passieren das bei exakt gehaltem Winkel, eine Seite eine breitere und die andere eine schmälere Schneidfase zeigt. Kommen noch Unebenheiten innerhalb einer Flanke dazu, dann hast du auch noch unterschiedliche Fasenbreiten auf einer Seite Schneidenlänge. Eine solche Klinge ist nicht symmetrisch geschliffen. Von Hand geschliffen und optisch orientiert, wirst du das ausgleichen. Nur ist dann der Winkel nicht exakt gehalten.

In dem Moment wo eine Klinge an der Schneide horizontal und/oder vertikal "wellig" ist, bzw. eine unterschiedliche Dicke aufweist kommt es zu einer optisch ungleichmässigen Schneidfase und zwar genau dann, wenn der Winkel exakt ist. Freihand kann man da noch optisch kaschieren, aber dann weicht wer Winkel ab. Häufig werden Schneidfasen in Griffnähe breiter wenn man den Winkel beibehält, weil die Dicke über der Wate zunimmt, was automatisch zu einer breiteren Fase führt.

Deshalb sag ich ja, wenn du da tiefer einsteigen magst, dann ist Dimm dein Mann. Nütze die Suchfunktion und lies seine Beiträge. Wenn du sie erfasst hat, dann lernst du was.

Gruß, güNef
 
Stell dir Querschnitt einer Klinge vor.
Idealfall: das ist 3-Eck, voll symmetrisch. Bzw. sind Klingenflanken balig und auch perfekt symmetrisch.
Nur wenn die Klinge kein guter Schleifer gemacht hat, bzw. hat der Schleifer keine spezielle Technik, bzw. hat er das freihändig gemacht, dann ist 3-Eck nicht mehr perfekt und ändert sich vielmalig im Klingenlauf noch dazu.
Also schon hier haben wir der Grund, warum eine Perfekte Fase z.B. unterschiedlich breit ist.

Nun kommt noch dazu, dass diese Klinge sich beim Härten verzogen hat. Beim Ausschleifen kann die sich weiter verziehen. Und dann nach Jahren, wenn eine Klinge einfach nur liegt, kann die sich noch mehr verziehen.
Beim Richten kommen noch lokale Deformationen der Schneide dazu. Also hier haben wir noch weitere Gründen für Fase unterschiedlich breit zu sein.

Und dann kommt noch dazu wie perfekt die Flankenoberfläche ist. Nach Bandschleifer ist die wellig- also noch Grunde für eine Fase nicht perfekt zu sein.

Es ist voll egal, ob Du die Krümmungen alle merkst- da sind aber menschliche Augen nicht genau genug. Die "Krümmungen" sind aber nicht weg, wenn man die einfach nicht merkt.

Nun kommen noch unterschiedliche optische Spiele dazu- so kann eine perfekte Fase für Dich krümm erscheinen, wenn Schleifspuren mal in eine mal in andere Richtung gehen. Unsere Augen merken Lichtreflektionen sehr stark und gut so dass einigen mikroskopischen Sachen sich dabei gut bemerkbar (auch ohne Optik) machen. Die Lichtreflektionen sind z.B. von Schleifspuren und deren Richtung abhängig.
 
Vielen Dank güNef und Dimm, das hat mich wieder weitergebracht! :super: Bisher habe ich mir beim Schärfen weder um die Klingenstärke, noch um die Symmetrie der Klinge Gedanken gemacht. Logisch, dass das aber natürlich auch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Da hätte ich dann wohl gesessen und mich gewundert und wäre nie dahintergekommen, warum mein Ergebnis jetzt nicht so aussieht, wie ich es mir vorgestellt bzw. erwartet habe. Ist die Symmetrie denn auch bei maschinell gefertigten Messern so unterschiedlich, oder tritt das im Grunde nur bei von Hand geschmiedeten Messern auf?
 
Last edited:
Maschinell gefertigte Messer können schon sehr gute Symmetrie haben.

Handgefertigte- wenn von jap. Meisterschleifer, die zu "Nationaleigentum" gehören- dann wird Schliff schon perfekt oder nah davon sein.

Generell muss (kann) man jede Klinge prüfen, bevor man Meinung dazu äußert.
 
Das mit der Symmetrie ist fast schon eine Frage der Philosophie.

Mein japanisches Santonku ist zwar beidseitig geschliffen, aber trotzdem asymmetrisch, weil der Klingenrücken nicht in der Mitte des V steht, welches die gegenüberliegenden Fasen bilden. Mit anderen Worten: Der Messerrücken liegt etwas außerhalb der Symmetrie-Ebene der Schneide. Dies kann gewollt sein, um einem Rechtshänder den Schnitt zu erleichtern, oder es handelt sich um eine gewöhnliche Abweichung von der Idealgeometrie aufgrund der Handarbeit. Auf die Schneideigenschaften hat das bei mir keinen Einfluss. Ich bin Linkshänder und merke keine Auffälligkeit. Meiner Erfahrung nach macht es einen deutlichen Unterschied für Rechts- bzw. Linkshänder, wenn die Sekundärfase asymmetrisch vom Winkel geschliffen ist. Dies beeinflusst nämlich den Winkel, in dem das Messer zum Schnittgut gehalten werden muss, wenn man gerade Scheiben davon abschneiden möchte.

Schneiden Rechts- und Linkshänder mit demselben Messer, dann ist eine gute Symmetrie des Anschliffes von Vorteil.
 
Generell muss (kann) man jede Klinge prüfen, bevor man Meinung dazu äußert.

Dazu habe ich wahrscheinlich als Otto-Normal-Schärfer und Schärf-Anfänger zuhause wohl keine Möglichkeit, oder? Die Frage ist hier allerdings, muss ich das überhaupt als normaler Anwender? Wenn ich jetzt ein Profikoch wäre, der tagtäglich mit seinen Messern arbeitet, würde es mir vielleicht auffallen. Ich als mittelmäßiger Hobbykoch werde wohl da nicht so viel Unterschiede merken.
 
Dazu habe ich wahrscheinlich als Otto-Normal-Schärfer und Schärf-Anfänger zuhause wohl keine Möglichkeit, oder? Die Frage ist hier allerdings, muss ich das überhaupt als normaler Anwender? Wenn ich jetzt ein Profikoch wäre, der tagtäglich mit seinen Messern arbeitet, würde es mir vielleicht auffallen. Ich als mittelmäßiger Hobbykoch werde wohl da nicht so viel Unterschiede merken.

Wenn Du es wissen möchtest, warum Fase so oder anders ist, dann musst Du genau "hinschauen".

Jedoch dein Vorgehen lässt die genaue Abschätzung nicht zu.

Wenn dich Optik interessier und Du eine dünne Fase möchtest, dann mach einfach Schärfwinkel dort großer, wo die Fase breiter wird. Dann wird dadurch die Fase dünner.

Oder Du machst mit z.B. "Finsh" mit Sandpapier entlang der Klinge und versteckst dadurch alle "Wellen" und Unebenheiten auch im Fasenbereich und... Die Klingengenoberfläche wird dadurch natürlich zu keiner Qualitätsarbeit von einem Profischleifer, dank entsprechenden optischen Effekten kann die dann einfach gut aussehen.
 
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Ich empfehle auch ein manuelles Klingenfinish, wenn du das Aussehen korrigieren möchtest. Wenn ich fremde Küchenmesser schärfe, finishe ich sie mit 320-er Schleifpapier längs der Klinge. Das ergibt ein feines Kratzmuster.
 
Ein Kratzmuster? Hast du davon mal ein Bild? Ich finde es ja immer sehr schön, wenn man sich in der Fase nach Bearbeitung mit meinem 8000er Stein spiegeln kann.
 
Hi,

ich schärfe nun seit etwa 35 Jahren Rasier- und Kochmesser.
Bis vor kurzem natürlich auch nur Freihand.

Vor einigen Jahren habe ich mir ein EP-System und irgendwann einmal einen Warthog zugelegt.
Sebst mit dem Warthog waren die Ergebnisse sofort erheblich besser als Freihand geschärft.

Das kann natürlich auch daran liegen, dass ich sehr schlecht Freihand schärfe.
Aber auch gerade deswegen ist ein geführtes Schärfsystem extrem hilfreich.

Seit ich zwei Bogdansysteme besitze, ist das Anlegen neuer, oder erster Schneden ein wahres Kinderspiel.
Egal, ob bei auf Null ausgedünnten messern von irgendwelchen Customs, oder bei selbst ballig auf Null per Ken Onion ausgedünnten Klingen.

Wichtig ist imho in jedem Fall, dass die neu anzulegende Schneidenkante vom Band oder sonst woher schön möglichst fein ausgeschliffen ist.
Andernfalls hast Du mögliche Sollbruchstellen durch Mikrorisse, die dann erstens ausbrechen können oder sich, falls es beim Erstanschliff nicht schon passiert, weiter beim Arbeiten mit dem Messer ausbreiten und dann tief in die Klinge wandern können.

Per Hand würde ich einfach Klingenhöhe und Klingenrücken ausmessen um den Gesamtklingenwinkel zu erfassen und dann den halben Klingenwinkel nutzen, um den gewünschten Schärfwinkel mit dem 1/2 Klingenwinkel zu addieren.
Dann hast Du meist immer exakt den gleichen Winkel.

Jedoch: Je mehr Steine in der Schleifprogression sind, umso mehr verschiedene Winkel ballerst Du an die Schneide.
Nicht umsonst empfehlen die allermeisten Freihand, dass bei 5k (JIS) schluss sein sollte.

Dass jemand mit 10 Steinen bis 12k eine absolut gleichmäßige Schneide schärft, halte ich für einen Mythos. Imho jedenfalls.

LG
Andreas
 
Ich muss mal meinen alten Thread wieder ausgraben, ich habe da noch eine Frage. Wenn ich, wie in meinem Fall, ein Messer schärfen will, von dem ich den ursprünglichen Schleifwinkel im Auslieferungszustand nicht kenne, wie kann ich den denn verlässlich bestimmen? Wäre das nicht mein Übungsmesser gewesen, sondern ein hochwertigeres Kochmesser, hätte ich mich richtig geärgert.
 
Ich habe den Winkel mal mit einem Laserpointer bestimmt, dessen Reflexe von der Schneide ich in einem dunklen Raum an der Wand vermessen habe. Daran kann man auch gut sehen, ob es mehrere Fasenwinkel gibt und ob die Schneidfase verrundet ist.

Andere Methode ist die Eddingmethode, bei der Du den Schleifwinkel mit einem feinen Stein testest und guckst, unter welchem Winkel der Edding komplett von der Schneide weggeschliffen wurde.

Alternativ kannst Du einfach Deinen eigenen Winkel anbringen, dann weißt Du es auch.


Gruß
Mico
 
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