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Thema: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

  1. #1
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    German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

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    Die Silhouette/Umriss dieses Messers (Schlieper/Puma usw...) hat es bereits schon zum Ende des zweiten Weltkrieges in Form einer deutschen militärischen Blankwaffe gegeben.
    Erstaunlicherweise stimmen auch die Abmessungen zu 99% überein...wie mir gerade aufgefallen ist! (Puma)


    Die Rede ist vom Seitengewehr 42 (SG42) der Wehrmacht.


    Zufall?

    Würde mich mal interessieren, was der Designer dazu meint.


    Bilder gibt es im Netzt zuhauf, muss hier also keine posten.


    Servus,
    Fenris Wolf
    Geändert von Fenris Wolf (06.07.18 um 10:43 Uhr)

  2. # Anzeige
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  3. #2
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    AW: GERMAN EXPEDITION KNIFE...alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Dann frag Anton Lennartz doch einfach statt dich in obskuren Mutmaßungen zu ergehen!

  4. #3
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    AW: GERMAN EXPEDITION KNIFE...alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Tony hat seine Inputs zum Design des GEK sehr präzise und ausführlich dargelegt. Auch wenn eine gewisse Ähnlichkeit durchaus vorhanden ist, in Details gibts dann auch wieder deutliche Unterschiede.
    Wenn ein Messer bedingungslos auf Funktion getrimmt wurde, gibts halt mal nicht viele designmässige Spielereien.
    Und selbst wenn er sich vom SG42 hätte inspirieren lassen, so what? Sowas gibts immer wieder.

  5. #4
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    AW: GERMAN EXPEDITION KNIFE...alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Moin

    Zitat Zitat von scharfmann Beitrag anzeigen
    Dann frag Anton Lennartz doch einfach statt dich in obskuren Mutmaßungen zu ergehen!
    so obskur finde ich die "Mutmaßungen" gar nicht..... und er fragt ja auch den Anton. Der hat hier nämlich auch einen Account

    Zitat Zitat von sagittarius Beitrag anzeigen
    Tony hat seine Inputs zum Design des GEK sehr präzise und ausführlich dargelegt.
    Jipp .... die kenne ich. Nach diesen "Inputs" müsste er eigentlich gerichtlich gegen die aktuellen Versionen vom GEK vorgehen ..... und gegen die meisten seiner anderen, aktuelleren Entwürfe sowieso

    Auch wenn eine gewisse Ähnlichkeit durchaus vorhanden ist, in Details gibts dann auch wieder deutliche Unterschiede.
    Wenn ein Messer bedingungslos auf Funktion getrimmt wurde, gibts halt mal nicht viele designmässige Spielereien.
    .......dass du dir da selber widersprichst ist dir wohl entgangen.....oder?

    Ich finde die Anmerkung von Fenris Wolf hier recht interessant... danke dafür.


    Gruß
    chamenos
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  6. #5
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ich möchte gerne verstehen, was genau an der Äußerung von feris genau „ interessant „ ist.
    Er hat festgestellt, das ein Messer fast genauso groß ist wie ein anderes.
    Auch die Silhouette gleicht sich...??? Das trifft doch auf hunderte Messer zu.
    Und was soll Toni denn dazu sagen? Dass es so ist?
    Helft mir bitte aufs Pferd damit ich die Zielrichtung des Ausgangspost verstehe? 😉👍

  7. #6
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ich beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit Messern, wußte das aber nicht. Für mich ist das eine interessante Information. Warum interessant? Nun, weil ich es nicht wußte und weil ich mich für Messer aller Art interessiere. Reicht Dir nicht als Grund? Mir egal. Mir reicht es und das zählt.

  8. #7
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ich persönlich halte die Patenschaft des SG 42 für das GEK eher für unwahrscheinlich. Das SG 42 ist ein extrem selten zu findendes Messer und dürfte wohl kaum zu Testzwecken zur Verfügung stehen. Nicht zuletzt auch durch den enormen Preis bedingt.
    Weiterhin zeigen sich bei genauerer Betrachtung auch deutliche Unterschiede. Exemplarisch mal angeführt:
    • Abweichenden Klingenform (Keilform bei SG 42; Keilform beim GEK erst ab etwa der Hälfte der Klingenbreite)
    • Der Ganzstahlgriff als eine Einheit mit der Klinge beim GEK im Gegensatz zum Werkzeuggriff des SG 42
    • Abweichende Klingenbreite
    Die Klingenform des GEK ist offensichtlich seit vielen Jahrzehnten bewährt und es lassen sich sicher sehr viele Messer finden die diese Klingenform aufweisen.
    Aber vielleicht klärt Tony Lennartz auf, welche Messer ihn inspirierten.

    stralsund



  9. #8
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Es geht hier um die Form, nicht um klein-klein Details der konstruktiven Ausführung.
    Die Form-Patenschaft des SG42 ist bei dem Expeditionsmesser unwiderlegbar.
    Man stelle sich beide Modelle als Scherenschnitt vor und vergleiche sie. Man könnte sie sogar übereinanderlegen und hätte ein nahezu deckungsgleiches Bild, da - nebst Form - auch die Abmessungen quasi identisch sind.

    Es gibt kein anderes Serienmesser, das diese Merkmale aufweist. Das ist interessant und macht das Expeditionsmesser in meinen Augen zu etwas besonderem, da es - der Form nach - dem "Goldenen Schnitt" des SG42 folgt.
    Geändert von Fenris Wolf (07.07.18 um 10:56 Uhr)

  10. #9
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ok...ja..nein...also wenn ich das ww2 Messer guggel dann stell ich sofort fest, dass es vielleicht äußerlich dem Expedition gleicht, aber es gibt doch einen erheblichen unterschied...ähem das Exp ist ein Vollintegralmesser!
    Nun weiß ich nicht was, wie und Wo, der Lennertz gedacht hat, aber so wie ich das Patentrecht verstehe (bin keine Rechtsanwalt und lasse mich gern belehren) reicht es wenn man, mehr oder weniger, geringe Änderungen macht am Designe und schon ist es Rechtens.
    (Außerdem habe ich hunderte Messer, angefangen von Saxen zu Bowies und zich Moderne Messer, gesehen die man daneben legen könnte und man könnte sagen: ha die ähneln sich..na und?)

    Wie viel und genau was man änder muss, damit es als Neu angesehen ist, kann ich nicht sagen, aber in meinen Augen macht das schon einen großen unterschied, das es ein Vollintegralmesser ist.
    Dann muss man natürlich sagen (und ich glaube jeder der Messer selber macht, egal ob aus Spaß oder Beruf, muss das zugeben) dass man ständig bewussten und vor allem unterbewussten, Inspirationen ausgesetzt ist, die in den Designs einfließen.
    Wenn ich den erwische, der ständig in meinen Hunderten Plättern und Zeichnungen, von meinen Messern und Schwertern usw... Spioniert hat und sie an andere verkauft, all meine Originalen Ideen die wie ich immer wieder erfahren muss schon seit Jahrhunderten, also von einem Zeitdieb, von mir gestohlen werden...

    Außerdem, ist euch klar, dass wir über etwas aus der bösen WW2 zeit diskutieren

  11. #10
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Wie gesagt: es geht hier absolut nicht um klein-klein Details der Verarbeitung oder gar patentrechtliche Aspekte. Noch weniger - das soll auch gesagt sein - bezichtige ich hier jemanden des Plagiats. Ok, sind alle bei mir?

    Es wird wohl auch zum heutigen Tage kaum jemand der Suhler Gustloff-Werke, Barnitzke-Nachfahren oder solche aus seinem Entwicklungsteam des SG42 einen Anspruch auf dieses Design erheben...auf die Form, den Umriss des Messers also, noch weniger. UND DARUM GEHT ES MIR: DIE FORM!


    Die Form. Ja, sie ist einfach genial in diesen Proportionen des SG42/GEK und wenn ein Architekt alter Schule unter den Lesenden hier sein sollte, dann weiss er auch sofort was ich (in einem früheren Statement) mit dem "Goldenen Schnitt" meinte.

    Daß sich das SG42 und GEK konstruktiv völlig unterscheiden muss nicht mehr erwähnt werden.
    Daß beide "relativ unbefriedigende" Kompromisslösungen darstellen, ersteres als Bajonett-Werkzeugmesser - letzteres als Integralmesser, ist auch klar.
    Daß es zig "ähnliche" Messer gibt...na, ja. Das würde ich so nicht unterschreiben. Proportionsmäßig weit und bestenfalls das KA-BAR...(ach, ja übrigens auch aus WK2 und sehr erfolgreich!)


    Nun, was macht man aus all diesen Erkenntnissen?

    Zunächst, ein Lob meinerseits auf Herrn Lennartz, daß er Die "goldene" Form und Proportion erkannt und in einem Vollintegralmesser umgesetzt hat.

    Würde mich natürlich nebenbei interessieren, woher seine Inspiration letztendlich kam. Das meinte ich im früheren Post "etwas ketzerisch" mit "Zufall?".

    Mir ist allerdings etwas ganz anderes wichtig: wie kann man aus dieser "goldenen" Form heute ein völlig neues Messer herstellen, daß nur die Vorteile des SG42 und GEK besitzt und nicht deren Nachteile.

    Fenris
    Geändert von Fenris Wolf (07.07.18 um 22:11 Uhr)

  12. #11
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ich gebe mal einen Tipp: der Schanz könnte das!
    Diesem experimentierfreudigen Mann habe ich früher schon so manche harte Nuß aufgebrummt.
    Gelöst hat er bislang alle!
    Nur die eine nicht: den von mir iniziierten Nachbau des SG42 in optimierter Art - fast genau vor 12 Jahren fingen wir damit ansatzweise an...dann kam uns das Leben irgendwie dazwischen.

    Fenris

  13. #12
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ok ich muss mich entschuldigen
    ich muss gestehen, dass ich deinen ersten Beitrag in den falschen Hals bekommen habe, aber jetzt verstehe ich um was es dir geht ... oder?
    Wo siehst du den die Nachteile? Beide sind für einen Bestimmten Zweck entwickelt worden, was ist den dein Zweck?
    Der Goldenen Schnitt ist nichts neues und es gibt einige MM die ihn auch anwenden. Hersteller und Erforscher von Mittelalterlichen Schwertern, haben schon vor einiger Zeit entdeckt, dass man den GS (ob beabsichtigt oder nicht) in vielen Schwertern wieder findet.
    Ich persönlich glaube, dass die meisten Menschen einen natürlichen Sinn dafür haben, schließlich ist der GS überall in der Natur wiederzufinden.

  14. #13
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Hallo Fenris Wolf,

    meiner Ansicht nach springst Du hier in zweierlei Hinsicht zu kurz:

    1. Goldener Schnitt: Wenn, wie Du selber schreibst, die Silhouette des einen Messers quasi identisch ist mit der des anderen Messers, dann hat das zweite Messer ja zwangsläufig die Regeln des goldenen Schnittes eingehalten, wenn das erste Messer sie beachtet. Egal, ob es dem Designer einer der beiden Messer bewusst war oder nicht. Das sagt also gar nichts aus.

    2. Alle Unterschiede zwischen den beiden von Dir genannten Messern als "klein-klein" abzutun und das Messerdesign auf seine Silhouette zu reduzieren ist meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Ein Messerdesign ist mehr als nur der Umriss.

    Aus meiner Sicht kann es da durchaus "Anlehnungen" an der Grundform des alten Bajonetts gegeben haben (warum auch nicht. Evtl. hatte Tony mal eines in der Hand und es von Form und Größe her als gut für seine Zwecke befunden), aber es sind so viele deutliche Unterschiede und eigene Gedanken in das GEK eingeflossen, dass man da ruhig von einem eigenständigen Design sprechen kann, auch wenn der Umriss gleich ist.

    Ich will Dir da bei Deiner Entdeckung gar nicht widersprechen, ja da ist eine Ähnlichkeit. Aber ich denke, dass man für ein Messer immer alle Details des jeweiligen Designs beachten sollte und nicht einen bestimmten Anteil davon als "klein-klein" abtuen kann.


    Gruß
    NordWicht

  15. #14
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    Avatar von chamenos
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Moin

    Zitat Zitat von Fenris Wolf Beitrag anzeigen
    ........... und wenn ein Architekt alter Schule unter den Lesenden hier sein sollte, dann weiss er auch sofort was ich (in einem früheren Statement) mit dem "Goldenen Schnitt" meinte.
    mmmhhh... ich weiß gleich zweimal nicht, was du meinst.

    Die Lehre vom "Goldenen Schnitt" gehört seit der Renaissance zur Ausbildung eines Architekten. Das ist heute nicht anders. Was ist da also ein "Architekt alter Schule"?

    Und im Studium wird dieses Verhältnis von Längen oder Flächen zueinander gerechnet und gezeichnet und und und.....

    Bezogen auf das Messer (GEK) würde das bedeuten.... die Länge der Klinge muss das gleiche Verhältnis zur Gesamtlänge haben wie die Länge des Griffs zur Klingenlänge.

    Hat es aber nicht... kein bißchen.

    Die Klingenlänge beträgt 58,6% der Gesamtlänge.

    Die Grifflänge beträgt 70,5% der Klingenlänge.

    In diesem Zusammenhang also vom "Goldenen Schnitt" zu sprechen ist schlicht falsch.

    Gruß
    chamenos
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  16. #15
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Mahlzeit!

    @Chamenos
    Non, Monsieur!
    Wenn man von der GS-Formel a / b = ( a + b ) / a ausgeht, dann liegt man sowohl mit SG42 als auch mit GEK voll im grünen Bereich.
    In der Kunst und der Architektur verwendet man den GS gerne als stilistisches Mittel.
    So sollte man es in diesem Zusammenhang auch verstehen und nicht den "letzten Millimeter an Differenz" berücksichtigen.

    @Hamurra
    Mich interessiert letztendlich nur, was man aus dieser Form noch besseres machen könnte. Eine völlig neue optimierte Messerentwicklung also, die weder ein Integral-,noch ein Bajonettmesser darstellt. Wenn das mal passieren sollte, dann kann man auch in die Details gehen.

    So, Hunger...
    Grillzeit!

  17. #16
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    Avatar von chamenos
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Moin

    Zitat Zitat von Fenris Wolf Beitrag anzeigen
    Wenn man von der GS-Formel a / b = ( a + b ) / a ausgeht, dann liegt man sowohl mit SG42 als auch mit GEK voll im grünen Bereich.
    Non, Monsieur!

    17 : 12 = 1,42

    29 : 17 = 1,71

    1,42 =/= 1,71

    Und das sind nicht Millimeter.....

    In der Kunst und der Architektur verwendet man den GS gerne als stilistisches Mittel.
    auch falsch ...... Proportionslehre und Stil sind zwei Paar Schuhe. Der Goldene Schnitt ist unabhängig vom Stil.

    wünsche fröhliches Grillen
    chamenos
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  18. #17
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    17 AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Ich lasse mich jetzt nicht auf Rechthabereien ein und verzichte darauf Zitate aus wohl "renseignierten" Fachseiten hier reinzukopieren.

    Aber der Einfachheit halber: man lese es doch auf Wikipedia oder im Duden oder sonstwo selbst durch. Dann stellt man fest, daß es beim Goldenen Schnitt kein schwarz und weiss, sondern viele Schattierungen gibt...besonders in der Kunst, somit auch im Stil.


    Grillen war übrigens lecker. @Chamenos: danke für die guten Wünsche.

  19. #18
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    http://www.fisherklub.cz/sites/defau...ewehr_42_3.JPG
    http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/3...00023_6327.jpg

    Anhand der Zeichnungen auf beiden obigen Links kann man sich mal ein neutrales Bild vom SG42 machen.

    Dies zur Info.
    Fenris Wolf

  20. #19
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    Avatar von chamenos
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    Moin

    Zitat Zitat von Fenris Wolf Beitrag anzeigen
    Ich lasse mich jetzt nicht auf Rechthabereien ein
    Ich aber

    und verzichte darauf Zitate aus wohl "renseignierten" Fachseiten hier reinzukopieren.
    was bitte sind "renseignierten" Fachseiten.... bzw. was sind überhaupt "Fachseiten"

    Aber der Einfachheit halber: man lese es doch auf Wikipedia oder im Duden oder sonstwo selbst durch.
    Netter Versuch .... wirklich.... Mitte der 90er Jahre wurde ich unter anderem an der TU-Berlin dafür bezahlt, jungen Architektur- und Kunstwissenschaftsstudenten im Rahmen von Seminaren saubere Terminologie beizubringen.

    Das Diplom im Studiengang Architektur habe ich erst später gemacht.


    Und daher: nur weil etwas sich etwas irgendwo im Verhältnis 2/5 zu 3/5 und 1/3 zu 2/3 "verhält" ist das kein Goldener Schnitt .... auch wenn reihenweise Hobbykunsthistoriker das gerne behaupten.


    Und wie schon gesagt..... das Thema hier als solches finde ich sehr interessant.
    Das SG42 hatte ich so noch nicht auf dem Schirm..... und augenscheinlich ist diese Form auch mit ihren Verhältnissen für dich zu einer Art Passion geworden.

    Da würde ich gerne drüber diskutieren und auch gerne dabei helfen, herauszukitzeln, was nun genau diese Form so besonders macht.

    Und daher wäre es hilfreich, wenn dann nicht Fachbegriffe umgangssprachlich falsch benutzt werden

    Gruß
    chamenos
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  21. #20
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

    @Chamenos: DEAL!
    Danke für die Brücke, so machen wir das.

    Bis denne.
    Fenris Wolf

  22. #21
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Haebbie
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    AW: German Expedition Knife ... alles schon (im zweiten Weltkrieg) dagewesen!

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    Nur der Vollständigkeit halber, ein Puma GEK.
    Die Ähnlichkeit zum SG42 hält sich doch eher in Grenzen.
    Schmalere Klinge, Klingendicke 4 statt 5 mm, mit Ricasso,
    Phenolharz statt Stahlrahmengriff, völlig anderer Schliff,
    Die Ähnlichkeit ergibt sich einzig aus der ähnlichen Klingenform.
    Das ist alles.

    Haebbie


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