Folder, Flipper gesucht bis 300€

Hallo zusammen,

zunächst mal tolles Forum hier

Da ich hier ganz neu bin und auch recht ahnungslos bezüglich Messer benötige ich eure Hilfe.
Dennoch begeistert ich mich schon seit Jahren immer wieder für Messer. In der Vergangenheit habe ich dies Begeisterung aber hauptsächlich mit Küchenmessern ausgelebt.
Jetzt soll mal ein ordentliches Taschenmesser her.


* Hast Du Dich über die aktuelle Gesetzgebung zu Messern informiert?
Hinweis: Keine Diskussionen über das Waffengesetz in der Kaufberatung!
Wer ein Messer kauft, sollte das aktuelle WaffG kennen. Wer es nicht kennt, kann im Recht-Forum nachfragen (nachdem er die IMSW (www.messer-werkzeuge.de) Seite gelesen hat).

Ja!

* Geht es um ein feststehendes Messer oder ein Klappmesser?
Beides hat seine Vor- und Nachteile. Feststehende Messer sind robust und es kann keine Mechanik versagen, dafür sind sie größer und nicht überall zu führen.
Bei Klappmessern: Soll es sich einhändig oder nur beidhändig öffnen lassen?

Klappmesser, einhändig, bevorzugt Flipper aber kein muss.

* Wofür soll das Messer verwendet werden?
Zwischen Apfelschälen, Brieföffnen und Feuerholz hacken ist ein Unterschied. Soll das Messer eher im Büro- oder Outdoorumfeld zum Einsatz kommen? Ist es als Rettungsmesser geplant? Als Zweitmesser?

EDC, Büro mal einen Brief oder Packet öffnen, kein harter Einsatz. Eher zum Spielen, Anschauen, Spaß oder der berühmte Apfel.

* Von welcher Preisspanne reden wir?
Bei Messern ist die Preisspanne sehr groß. Ein Opinel bekommt man ab 6 Euro, für handgemachte Messer kann man durchaus auch mehrere Tausend Euro ausgeben. Die gängigen Gebrauchsmesser liegen in etwa im Preisbereich von 80 bis 200 Euro.

Habe mir mal 200-300€ vorgenommen.


* Wie groß soll das Messer sein? (Klingen-/Gesamtlänge)
Im Büro reicht sicher eine 6 cm lange Klinge an einem 80 Gramm Messer. Im Wald sollte es natürlich etwas heftiger sein, z.B. eine 12 cm Klinge. Klassische Camp- oder Bowie-Knives sind noch deutlich größer.
Klinge min. 8cm, max. 12cm

* Welche Materialien und welchen Stil soll das Messer aufweisen?
Während manchen ein Griff aus Hirschhorn wunderbar gefällt, muss es für andere Holz oder Carbon sein. "Taktisch" in all seinen Spielarten gegen klassische Formen wie Laguiole oder Taschenveitl. Welches Finish soll die Klinge haben? Beschichtet, poliert, satiniert, Acid washed oder etwas ganz anderes?

Eher taktisch edel. Carbon wäre schön, ganz aus Metall/Titan eher nicht. Das Innenleben kann aber gerne aus Titan sein. Laguiole und co. habe ich mir auch angeschaut. Kommt aber derzeitig nicht in Frage. Schon alleine wegen der scheinbar unregelmäßigen Qualität und der nicht Unterstützung des Spieltriebs.



* Welcher Stahl darf es sein?
Grundsätzlich stellt sich die Frage nach rostendem oder rostträgem Stahl. Rostender Stahl kann schärfer ausgeschliffen werden und bleibt dabei zäher als rostträger Stahl. Dafür rostet er eben auch schneller. Bei den rostträgen Stählen muss man (vereinfacht gesagt) Schärfbarkeit gegen Schnitthaltigkeit abwägen. Je schnitthaltiger, desto härter und desto schwieriger nachzuschärfen - wieder stark vereinfacht gesagt. Wenn der Stahl eine große Rolle spielt, bitte vorher die Forensuche bemühen!

Hier bin ich völlig offen. Da es eher ein Büromesser sein soll, kann der Stahl auch rostend sein. Das Messer sollte aber out of the Box super Scharf sein. Meine Priorität liegt also auf der max. Schärfe. Ich habe einiges im Forum über die Schärfbarkeit vs. Schnitthaltigkeit gelesen. Das ist mir auch einleuchtend.
Über die max. erreichbare Schärfe habe ich nichts gefunden. Ist das kein Thema da im Prinzip verhältnismäßig gleich? Die Klinge sollte aber nicht schwarz beschichtet sein sonder Natur gebürstet, poliert oder ähnlich. Bei den Lagiole habe ich auch Klingen noch mit Schmiedespuren gesehen. Das gefällt mir auch. Bin mir aber nicht sicher ob es das bei taktischen Messern überhaupt gibt.

* Klinge und Schliff?
Die FAQ enthält Artikel zur Klingencharakteristik, Klingenformen und Schliffarten, die euch helfen zu entscheiden was für euer Messer sinnvoll ist.

Droppoint, eher schmal und spitz.

* Linkshänder?
Soll das Messer mit der linken Hand bedienbar sein, weise darauf hin.

Nein

* Bei Klappmessern: Welche Verschlusssysteme kommen in Frage?
Die gängigen Verschlüsse ("Locks") sind: Liner Lock, Framelock, Backlock (oder Lockback) und Axis Lock. Wenn ein Messer keinen Verschluss hat, spricht man oft von "Slipjoint". Bitte im Zweifel die Forensuche bemühen.
Springmesser sind ein weiterer Sonderfall, bei dem auch besondere rechtliche Aspekte zu beachten sind.

Ich denke Liner Lock oder Axis Lock.

* Bezugsquelle?
Soll in einen Ladengeschäft, oder im Versandhandel gekauft werden? Inland, EU oder Ausland?
Alles in der EU ist i.O., wichtig wär mir, dass das Messer normal verfügbar ist und ich nicht 1 Jahr danach suchen muss.

* Verschiedenes?
Alles, was oben nicht abgedeckt wurde: Gibt es bevorzugte Hersteller oder evtl. sogar ein Messer, das als Anhaltspunkt dienen kann?

Wichtig wäre mir die Qualität also gute Spaltmaße, kein klappern, kein wackeln schöner Gang.
Anbei mal eine erste Auswahl von Messern welche mir gefallen würden.

- Benchmade 943 Osborne PE
- Zero Tolerance Modell 0452CF
- Böker Model 13 Edc

Die hier im Forum oft gezeigten und empfohlen Spyderco gefallen mir im allgemein weniger. Das Loch in der Klinge und die gedrungene Klingenform sind nicht mein Geschmack.

Sorry, mein Text ist jetzt etwas länger geworden.
Ich hoffe ihr habt noch ein paar gute Ideen und könnt mir helfen.
Hierfür bedanke ich mich im Voraus bei euch!!!

Gruß Alex

Nicht alle Spyderco haben eine gedrungene Klingenform. Z.B. der Brad Southard Folder. Er ist dazu ein exzellenter Flipper. Kannst ihn Dir ja mal ansehen. Pitter hat mal einen 1A Review dazu rausgehauen ...

Ich habe meinem irgendwann bei cuscadi eine Carbonschale anfertigen lassen.

R'n'R

Ahoi Alex,
werfe doch mal einen Blick auf die Highend-Flotte von WE Knives. Das WE601 hat mich zB. sehr überzeugt.
Ansonsten liefern eigendlich alle Flipper von Zero Tolerance eine hervorragende Performance in allen Bereichen. Alle meine ZT´s sind mittlerweile "Nevergiveaways" geworden

Aber Vorsicht- Flipper haben Suchtcharakter

Gruß
Excalibur

Bei dünn, spitz, Carbon, Titan und mit Flipper, muss ich an das Böker Plus Kwaiken Carbon denken.
https://www.boker.de/taschenmesser/boeker-plus/innovative-messer/kwaiken-flipper-carbon-01bo298

Hallo,

Vielen Dank für eure schnelle Antwort.
Das Spyderco BRAD Southard Pin ist tatsächlich eher mein Geschmack.
Allerdings haben mich die WE Knives richtig geflashed.
Besonders das WE 702B.
Eigentlich gegen meinen Wunsch keine Griff aus ganz Metall ist dieser Vollintegral aber eine Wucht.
Leider auch eigentlich knapp über meine Preislimit.
Sind die WE ihr Geld im Vergleich wert. Gibt es qualitative Vorbehalte wegen der chinesichen Herkunft.

Was ist den zu dem M390 Stahl zu sagen? Laut Werbung kommen die WE ja super scharf.
Beim Spyderco Review war das ja einer der kleinen Kritikpunkte.

Mit dem ZT scheine ich ja garnichtmal so schlecht zu liegen.

Ich frage mich gerade ob man auf Dauer mit einem schönen Messer auskommen kann.
Noch nichtmal eines gekauft und schon der Wunsch nach mehreren.
Zum Glück habe ich bei den Uhren schon vorläufig meine Exit Watch gefunden.

Gruß Alex

solution said:

Bei dünn, spitz, Carbon, Titan und mit Flipper, muss ich an das Böker Plus Kwaiken Carbon denken.
https://www.boker.de/taschenmesser/boeker-plus/innovative-messer/kwaiken-flipper-carbon-01bo298

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Hi Solution,
das Böker erfüllt formell meine Wunschliste, ist mir aber schlicht viel zu einfach gehalten und kommt leider nicht in Frage.

Vielen Dank für Deine Vorschlag.
Mit jedem Vorschlag erweitert sich mein Horizont

Gruß Alex

Was die Schärfe out of the box angeht, ist sie im Prinzip Nebensache. Egal, wie scharf die Klinge ist, irgendwann ist sie halt stumpf durch Gebrauch. Und dann kommt es nur darauf an, wie gut Dein Schärf-Equipment ist - und wie gut Du damit umgehen kannst ...

R'n'R

Hi Rock'n'Roll,

Cooler Name

Heißt das, dass ich im Prinzip alle Messer vergleichbar scharf bekomme, der Unterschied liegt darin wie lange das Messer scharf bleibt vs. der Aufwand es zu schleifen?

Gruß Alex

Ahoi again, Alex
was chinesische Messer angegeht, betrachte meinen Geschmack bitte differenziert.
Persönlich finde ich sehr viele Messer aus der VR China-Fertigung relativ "seelenlos", trotz edler Zutaten.
Bei den hochweritigen WE Messern habe ich mich persönlich revidiert, viele dieser Messer haben jede Menge "Soul"
Trotzdem steht Dir bei Deinem Preislimit die ganz große Welt der Messerwelt offen

Gruß
Excalibur

In etwa schon richtig. Zumindest, wenn man sich innerhalb einer "Klasse" von Stählen bewegt. Also z.B. innerhalb der pulvermetallurgischen Fraktion. Die Unterschiede liegen im wesentlichen im Aufwand.

Es gibt allerdings Stähle - die nicht rostträgen - bei denen ist die erreichbare Schärfe beeindruckender. Mich persönlich überzeugen hier die Wolframstähle wie beispielsweise 1.2442, 1.2552, 1.2519 ...

Kriegst Du allerdings nicht als Serienmesser. Sehr schön scharf werden auch O1, A2 ...

Aber - und das habe ich im Lauf der Jahre nach langem Experimentieren herausgefunden - auch Stähle, die sich anfangs bei mir gesträubt haben - wie etwa D2 oder ZDP189 kannst Du zum Haarespalten "überreden".

Maximale Schärfe ist nebenbei bemerkt ja auch nur von kurzer Dauer und nicht immer der Mühe wert. Aber schön isses doch ...

R'n'R

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen

I.O. Dann betrachte ich mal die Stähle bei den oben genannten Herstellern BM, ZT und WE als mehr oder weniger gleichwertig, zumindest für meinen Einsatzzweck.
Das Spyderco ist aber auch noch nicht raus.

Mir ist aufgefallen, dass die meisten WE und auch ZT eine Klingendicke von 4mm haben.
Für grobe Arbeiten macht das wahrscheinlich Sinn, ist das denn auch für meine Anwendung empfehlenswert? Ich möchte ja z.B. eine Apfel schneiden und nicht spalten

Gruß Alex

Alex_ said:

Ich möchte ja z.B. einen Apfel schneiden und nicht spalten

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Dann vergiss diese Brecheisen (so cool sie auch sein mögen) und halte dich an Messer mit maximal 3 mm Klingenstärke und möglichst Flachschliff. (besser wären noch 2 mm Klingenstärke, aber das baut kein Serienhersteller in der Kategorie) Das Southhard mit dem hohen Hohlschliff mag noch angehen. Ich selbst habe ein ZT 0770 CF, das könnte ich auch noch als halbwegs empfehlenswert ansehen. Aber auch nur halbwegs.
Solche Art Messer sind coole tactical-hightech-Spielzeuge, aber niemals praktisch.
Wenn du es modern und praktisch möchtest, aber auf den Flipper verzichten könntest, würde ich für Alltagsarbeit am ehesten das Spyderco Paramili 2 empfehlen. Geöffnet hat man das genauso schnell wie einen Flipper.

Solltest Du auf den Flipper verzichten können, hätte ich noch einen Tip für Dich. Das Spyderco Centofante Memory ist ein weiteres Spydie ohne gedrungene Klinge. Einerseits ein elegantes Taschenmesserchen, auf der anderen Seite äußerst zweckmäßig. Die Klinge mit ihren 2,3 mm ist sehr schneidfreudig und liegt dabei angenehm in der Hand. Der Stahl (VG-10) geht auch in Ordnung.

Es ist sehr wertig und kommt mit blau anodisierten Titanschalen. Wenn das nicht gefällt, ist es kein Problem, die Anodisierung mit Schleifleinen zu entfernen. Ausführliches Review dazu mit Bildchen (inklusive Ent-Anodisierung) findest Du hier.

Aber auch Porcupines Vorschlag mit dem Para Military 2 kann ich was abgewinnen.

R'n'R

Habe mir mal einen Apfel hergenommen und die drei Kandidaten Brad Southard, Para Military 2 und Centofante Memory im fliegenden Wechsel gegeneinander antreten lassen. Beim Schälen gibt es keine Probleme. Alle drei Messer bewältigen diese Aufgabe zufriedenstellend. Das Brad Southard tut sich gefühlt minimal schwerer.

Beim Schneiden sieht es schon anders aus. Das Brad Southard quält sich durch den Apfel, was man an der vermackelten Schnittfläche (Bild 7) gut erkennen kann.

Para Military und Centofante Memory dagegen tun sich beide deutlich leichter und hinterlassen eine saubere Schnittfläche.


Apfel-Contest




R’n‘R

Servus,

Beim Schneiden sieht es schon anders aus. Das Brad Southard quält sich durch den Apfel, was man an der vermackelten Schnittfläche (Bild 7) gut erkennen kann. Para Military und Centofante Memory dagegen tun sich beide deutlich leichter und hinterlassen eine saubere Schnittfläche.

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Southard und Para II hat ich ja auch mal, dass ein Para II schneidfähiger ist, als ein Southard habe ich auch so in Erinnerung, auch wenn es einen Unterschied beim Testen macht, ob ein ganzer Apfel halbiert oder ein halbierter geviertelt wird, wenn ich das auf den Bildern so deuten darf. Das ist wie mir einer fetten Möhre. Durch die ganze Möhre durch, fühlt sich anders an, als durch die Selbe längs halbiert. Ich hab da schon allerlei verrücktes getestet.

Wenn an einem großen Apfel vier mal um das Kerngehäuse geschnitten wird und dann ein hochgestellter Kerngehäusequader am Brett stehen bleibt, so hat der erste Schnitt die max. Keilwirkung und der vierte kaum noch eine merkbare. Du musst also den Apfel um 180° drehen um zwei mal die gleiche Bedingung zu schaffen! Ich bin da beim Vergleichen in Bezug auf den Testaufbau sehr genau geworden, man kann sich da schön selber an der Nase herumführen.

In deinem Fall ist es wurscht, weil ich auch aus der Ferne sagen kann, das z.B. ein Opinel noch leichter durch den Apfel geht, ohne das es verglichen wurde!

Gruß, güNef

Ok, dann mal andersrum. Nicht derselbe aber der gleiche Apfel - ein knackiger Fuji. Dazu der Brad Southard und das Para Military 2.

Das Para Millie durchschneidet den ganzen Apfel wie bereits den halben zufriedenstellend ohne Blessuren zu hinterlassen. Der Brad Southard „durchbricht“ den halben Apfel wie zuvor den ganzen und hinterläßt mehr als deutliche Spuren.

Ist auch kein Wunder, wenn man sich die Geometrie der beiden Messer ansieht. Fangen wir unten hinter der Wate (etwa 1 mm oberhalb der scharfen Schneide) an: Brad Southard 0,55 mm, Para Millie 0,6 mm. Was dazu führt, daß beide Messer etwa gleich gut schälen.

Müssen sie dann durch sperriges Schnittgut ganz durch, fliegt das Brad Southard auf die Nase. Denn während das Para Millie in der Klingenmitte auf 1 cm Klingenhöhe erst 1,32 mm dick ist, liegen beim Brad Southard hier bereits 1,9 mm an. Das dicke Ende kommt dann oben. Klingenmitte Rücken beim Para Millie 2,75 mm, beim Brad Southard 3,93 mm.

Die maximale Klingenstärke beim Para Millie 3,67 mm, beim Brad Southard 4 mm. Dann noch schnell vorne nachmessen. 1 cm vor der Klingenspitze oben beim Brad Southard noch 2,55 mm, beim Para Millie 1,55 mm.

Ein wesentlicher Unterschied der Klingen wird auch gut bei der Draufsicht erkennbar. Während das Brad eine fast durchgehend fette Klinge aufweist, ist die des Para Millie getapert (distal tapered blade). Sie verschlankt sich also - beginnend von der Klingenwurzel - kontinuierlich nach vorn, was ihrer Schneidfähigkeit auf die Sprünge hilft.

Apfel die Zweite ...




R’n‘R

Moin Alex,

zum Thema Pragmatismus haben die Kollegen schon einiges gesagt. Auch wenn es mich persönlich nervt, aber alltags-praktisch und "tacticool" scheinen sich leider ausszuschließen.
Was von der Klingenstärke und dem Design allerdings gut passt, ist die Urban Trapper Serie von Böker in Zusammenarbeit mit Brad Zinker, ebenso wie die "FR" Modelle. Da gibt es unterschiedliche Größen, schau sie Dir mal an:
https://www.boker.de/search?sSearch=brad+zinker&__csrf_token=cN5kt6glsw7wT7V4Jxpo77x1rIgRgd

Ansonsten würde ich überlegen, ob "Büro" die geeignete Umgebung für taktische, 42a relevante Flipper ist, aber das wirst Du je bedacht haben.

Und sollte der Apfel doch Priorität haben: Da enttäuscht mich als Messerverrückter immer wieder auf äußerste, das nix über die Schneidleistung eines einfachen Opinels geht

Gruß,

Nick

Alex_ said:

Die hier im Forum oft gezeigten und empfohlen Spyderco gefallen mir im allgemein weniger. Das Loch in der Klinge und die gedrungene Klingenform sind nicht mein Geschmack.

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Das sagen, mich eingeschlossen, viele am Anfang wenn sie die Messer das erste mal sehen. Inzwischen sind es meine Lieblingsmesser. Der Chef von Spyderco sagt ja auch zu recht: "Made for the hands, not for the eyes."

Ups, da hab ich mich bei der Dicke des Southhard doch in der Erinnerung vertan. 4mm, nee. Da bring ich doch lieber noch mal das ZT 0770CF ins Spiel, knapp 3 mm am Rücken, 1,6 in der Klingenmitte und 0,5-0,6 hinter der Wate. Mit 19 cm Gesamtlänge noch recht zivil und bürotauglich, fast ganz hoch flachgeschliffen, Elmax-Klinge und kaum Gewicht. Und schöne Carbonschalen. Das Verhältnis Gesamt- zu Schneidenlänge ist, nebenbei erwähnt, sehr gut, 95 mm Schneide zu 190 mm gesamt. Dafür ist der griff eher für schlanke Hände geeignet, nicht für Leute mit großen Pranken.

Erstmal vielen Dank für den riesen Aufwand den ihr betreibt.
Vor allem Dank an R‘n‘R für den Praxistest mit den Äpfeln
Ich hoffe sie haben dir trotz unschönem Schnitt gut geschmeckt.

Garnicht so leicht ein geeigneten Kandidaten zu finden welcher mir optisch gut gefällt und auch noch in der praktischen Anwendung (zumindest meine Anwendung) nicht total versagt.
Jetzt hätte ich gerade das Brad Southard in die engere Auswahl genommen.

Also alles was im wesentlichen zwischen 3 und 4mm hat streichen und was dünneres bevorzugen oder halt kaufen was gefällt, schön zum anschauen und spielen ist.
Also müssen 2 Messer her.

Der §42a kann mich zumindest im Büro nicht stoppen. Ich arbeite vorwiegend im Homeoffice
Wenn ich in die Firma muss habe ich im Auto und am Schlüsselbund seit Jahren ein Schweizer.

Ich habe jetzt noch das Al Mar Eagle Heavy Duty entdeckt. Das gefällt mir auch ganz gut und ist von der Klinge auch unter 3mm, ist aber scheinbar nicht mehr zu bekommen.
Die Böker gefallen mir leider weniger. Da ist mir der Griff zu unspektakulär.
Es scheint mir fast, dass ich das Spielchen wie bei meinen Uhren durchmachen werden. Kaufen, Verkaufen oder Tauschen bis das/die richtige/n gefunden sind. Das ist ja aber auch der halbe Spaß

Ich werde mit meinen neu gewonnen Erkenntnissen jetzt mal nach Mannheim fahren und mir ein paar Messer live anschauen. Ich kenne da zwei Läden welche auch Taschenmesser führen. Ob die gewünschten dort erhältlich sind, weiß ich allerdings nicht oder kennt jemand einen guten Laden im Großraum Mannheim?

Gruß Alex