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Thema: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

  1. #1
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    Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

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    Servus zusammen.

    In den vergangen Wochen habe ich wiederholt Berichte in den Medien verfolgt, die das Thema "Hundeführerschein", sprich eine Eignungsprüfung als Hundehalter zum Thema hatten. Anlass für diese Berichterstattung war leider wieder einmal ein schwerer Zwischenfall mit einem Hund, der zwei Menschen angegriffen und getötet hat.

    Tenor dieser Berichte und auch der aktuellen Debatten in der Politik ist die Einführung einer bundesweit einheitlichen Eignungsprüfung als Hundehalter, bei der Sachkunde und charakterliche / psychische Eignung der künftigen Hundehalter festgestellt werden sollen. Damit soll vermieden werden, dass Hunde aufgrund falscher Erziehung, Vernachlässigung,... zu einer Gefahr für Menschen und andere Tiere werden.

    Genau diese Überlegungen lassen sich auch auf unser aller Hobby übertragen.

    Wie die mögliche Abschaffung einer meiner Meinung nach ohnehin nutzlosen Rasseneinteilung in "gefährlich" und "ungefährlich" (auch kleine Hunde können fies beißen und mögliche Infektionen sind oft schlimmer, als der Biss an sich) wäre auch die Vereinfachung des Waffengesetzes in Bezug auf Messer wünschenswert.

    Entscheidend ist bei Hunden wie Messern in erster Linie der Besitzer. Handelt es sich bei demjenigen um einen vernünftigen, emotional ausgeglichenen Charakter ohne Auffälligkeiten in Bezug auf Gewaltanwendung, Drogenmissbrauch,... sollte das Halten eines Hundes oder das Führen eines Messers gleich welcher Art kein Problem darstellen. Prüfen ließe sich das bei Hunden durch eine entsprechende Sachkundeprüfung und Nachweis einer ausreichenden artgerechten Unterbringung des Tiers, bzw. durch die Ausgabe einer entsprechenden Eignungsbescheinigung zum Führen eines Messers durch das zuständige Ordnungsamt,....

    Der Vorteil für Hundehalter und auch Messernutzer, aber auch die zuständige Polizei, Ordnungsamt,... liegt auf der Hand. Nun einmal Messer als Exempel: Es muss bei einer eventuellen Kontrolle durch die Polizei,... nicht umständlich für jedes einzelne Messer hinsichtlich legal / illegal entschieden werden, sondern es muss nur die Eignung / Zulassung des Besitzers eines Messers geprüft werden, was über entsprechende Bescheinigungen der Behörden, eine Abfrage des polizeilichen Führungszeugnisses,... vergleichsweise einfach ausfällt.

    Messer gibt es in hunderten verschiedenen Varianten und nicht jeder hat das notwendige Wissen über die jeweiligen Gesetze oder bauliche Feinheiten der Messer. Nimmt man aber die Persönlichkeit eines Menschen als Grundlage für die Entscheidung "Messer erlaubt oder nicht?", wird das Ganze schon einfacher, weil nicht Millimeter, Schliffarten oder Mechanismen über die Legalität entscheiden.

    Verhält sich jemand ruhig, vernünftig (Messer ist sachgerecht verstaut oder in Gebrauch), kooperativ und kann bei Bedarf eine "weiße Weste" s.o. durch entsprechende Bescheinigungen nachweisen, sollte das Führen eines Messers seitens der Behörden nicht unnötig in Frage gestellt werden. Das erzeugt nur unnötigen Aufwand für Polizei,... und die Besitzer. Unsere Polizei und Gerichte haben schon mehr als genug zu tun. Da hilft es schon ungemein, wenn wie bei einer Führerscheinkontrolle das Ganze innerhalb von ein paar Minuten geklärt sein kann. Selbstverständlich kann eine solche Eignungsbescheinigung jederzeit widerrufen werden, wenn derjenige sich etwas für diesen Zusammenhang relevantes zuschulden kommen lässt, wie beispielsweise grob fahrlässige oder vorsätzliche Körperverletzung, mutwillige Sachbeschädigung, Konsum illegaler Drogen,... . So hat es jeder durch seine eigenes Verhalten in der Hand, welche Freiheiten er für sich beanspruchen kann.

    Verhält sich dagegen jemand erkennbar aggressiv, steht sichtbar unter Alkohol- oder Drogeneinfluss oder hat nach Prüfung des Führungszeugnisses schon Vergehen in Bezug auf Gewaltanwendung, Drogenmissbrauch,... vorzuweisen, sollten schon zwecks Eigenschutz der Polizisten,... eventuell vorhandene Messer,... zumindest vorläufig eingezogen werden, bis geklärt werden kann, ob derjenige weiterhin geeignet ist, ein Messer gefahrlos zu führen. Dasselbe gilt für Hundehalter, Autofahrer,..., wenn davon auszugehen ist, dass diese aufgrund einer Einschätzung nach bestem Wissen und Gewissen durch ihr Verhalten eine Gefahr für sich oder andere Menschen darstellen.

    Es wäre meiner Meinung nach eine gute Gelegenheit, diese Analogie in schriftlicher Form als Änderungsvorschlag für das WaffG an die zuständigen Staatsorgane weiterzugeben. So wie es auch bei den Hunden der Allgemeinheit dient, die Gesetze zu vereinfachen und zu vereinheitlichen und dennoch die Bevölkerung ausreichend zu schützen, sollte dieselbe Motivation in Bezug auf das Waffengesetz zum Zuge kommen.

    Es würde mich freuen, wenn es zu meinem Vorschlag konstruktives Feedback gibt und ggf. das Ganze in der näheren Zukunft ins Reine geschrieben und in Form einer Petition durch Hersteller, Händler und Nutzer gemeinsam eingereicht werden kann. Letzten Endes haben alle Menschen etwas davon, wenn sichergestellt ist, dass die legalen Nutzer von Messern nicht unnötig eingeschränkt und gleichzeitig der illegale Gebrauch von Messern für Straftaten eingedämmt wird.
    Geändert von Simple Blades (22.04.18 um 20:55 Uhr) Grund: Korrekturen

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  3. #2
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Mir erscheint dieser vergleichende Ansatz grundsätzlich falsch und nicht zielführend zu sein.

    Zum einen erfüllt eine gesetzliche Pflicht zu einem Hundeführerschein als Haltungsvoraussetzung Aspekte des Tierschutzes, da Sachkunde bei Tierhalten eine notwendige Voraussetzung ist, um lebenden und empfindenden Wesen wenigstens das Leid zu ersparen, daß ihnen durch Unwissenheit, Naivität oder Doofheit an der Debilitätsgrenze zugefügt wird. Dieses Schutzes bedürfen Gegenstände wie Messer aus meiner Sicht nicht.

    Zum anderen solle der Eignungsnachweis die Allgemeinheit vor den Gefahren schützen, die von einem gehaltenen Hund durch mögliche Aktivitäten des selbigen ausgehen. Da Messer i.d.R. weder einen eigenen Willen, noch die physische Fähigkeit zu eigenen aktiven Handeln haben, erschient mir auch dieser gesetzliche Schutz entbehrlich.

    Verhält sich dagegen jemand erkennbar aggressiv, steht sichtbar unter Alkohol- oder Drogeneinfluss oder hat nach Prüfung des Führungszeugnisses schon Vergehen in Bezug auf Gewaltanwendung, Drogenmissbrauch,... vorzuweisen, sollten schon zwecks Eigenschutz der Polizisten,... eventuell vorhandene Messer,... zumindest vorläufig eingezogen werden, bis geklärt werden kann, ob derjenige weiterhin geeignet ist, ein Messer gefahrlos zu führen. Dasselbe gilt für Hundehalter, Autofahrer,..., wenn davon auszugehen ist, dass diese aufgrund einer Einschätzung nach bestem Wissen und Gewissen durch ihr Verhalten eine Gefahr für sich oder andere Menschen darstellen.
    Das ist in den deutschen Ländern aktuell fast genau geltende Rechtslage. Wenn jemand ausreichende Hinweise für potentiell gefährliches Verhalten gegen sich oder andere aussendet oder sich gefährlich verhält, können die Zuständigen Behörden auf Basis der jeweiligen Polizeirechte jederzeit alles sicherstellen, was dieses Gefahr fördert bzw. wenn die Sicherstellung diese Gefahr verringert. Lediglich Einziehungen, auch nur vorläufige, darf nur ein Gericht verfügen und das ist auch gut so und etwas anderes wäre auch Verfassungswidrig, da das Eigentum grundrechtlich hoch geschützt ist.
    Dazu nochmal für Messer eine redundante Regelung im WaffG mit stark eingeschränktem Geltungsbereich wäre technisch schwierig und auch wenig sinnvoll. Für Hunde, Autos etc. müßte das auch jeweils seperat noch einem in anderen Gesetzen geregelt werden.

  4. #3
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Halte ich für eine interessante Idee, aber mit vielen Tücken... z.B.: Wie schlägst Du vor, den Unterschied zwischen dem "Messerführerschein" und einem Waffenschein hervorzuheben und der Allgemeinheit klar zu machen? In anderen Ländern, z.B. USA, werden die Sachen teilweise kombiniert - der Concealed Carry gilt in manchen Staaten soweit ich weiß sowohl für Schusswaffen als auch Messer. Ich hätte Bedenken, dass man so etwas nicht durchsetzen könnte, ohne die Differenzierung Messer=Werkzeug=/=Waffe zu verlieren... das wäre dann möglicherweise sogar ein Rückschritt ggü. der aktuellen Lage.


    Zitat Zitat von polaris1977 Beitrag anzeigen
    Mir erscheint dieser vergleichende Ansatz grundsätzlich falsch und nicht zielführend zu sein.

    Zum einen erfüllt eine gesetzliche Pflicht zu einem Hundeführerschein als Haltungsvoraussetzung Aspekte des Tierschutzes, da Sachkunde bei Tierhalten eine notwendige Voraussetzung ist, um lebenden und empfindenden Wesen wenigstens das Leid zu ersparen, daß ihnen durch Unwissenheit, Naivität oder Doofheit an der Debilitätsgrenze zugefügt wird. Dieses Schutzes bedürfen Gegenstände wie Messer aus meiner Sicht nicht.

    Zum anderen solle der Eignungsnachweis die Allgemeinheit vor den Gefahren schützen, die von einem gehaltenen Hund durch mögliche Aktivitäten des selbigen ausgehen. Da Messer i.d.R. weder einen eigenen Willen, noch die physische Fähigkeit zu eigenen aktiven Handeln haben, erschient mir auch dieser gesetzliche Schutz entbehrlich.
    Eventuell wäre für Dich ja der Vergleich mit einem KFZ treffender.

  5. #4
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Von einigen älteren Forumiten habe ich vor Jahren gelernt, dass vorauseilender Gehorsam in Form von freiwilligen Zugeständnissen in puncto nichtalltäglicher Hobbys und Betätigungen irgendwann zum Zwang wird. D.h. es wird einem irgendwann zwangsweise aufs Auge gedrückt.
    Das heißt NEIN, ich wusste es auch vorher schon, habe das aber unterbewertet und verdrängt.
    Alles, was man dem Gesetzgeber freiwillig anbietet oder praktiziert, um blos nirgends anzuecken, wird einem irgendwann um die Ohren fliegen. Von daher Daumen runter für die Idee zu einem "Messerführerschein", das ist auf der nach unten offenem Abwärtsspirale schon mindestens bei -7. Das einzige, was man wissen muss ist, dass man nicht mit dem Rücken schneiden sollte und scharfe Messer schneller heilende Wunden verursachen und Messer daher immer scharf sein sollten. Musste ich neulich erst wieder schmerzhaft dran erinnert werden...

    Die geistige Verweichlichung breitet sich aus - nicht persönlich gegen den TO, aber er hat es hier nunmal vorgeschlagen - der pure, unausgegorene Gedanke daran verursacht mir schon einen dicken Hals, nachdem schon anderswo noch höhere Strafen wie Knast und "Betonkugel am Bein" für Outlaw-Drohnenflieger gefordert worden sind, nachdem es die Drohnenlizenz bereits gibt und bereits mehrere Strafparagraphen bei Verstößen mit Drohnen nutzbar und einige Verfahren eingeleitet worden sind. Da kommt mir so eine Idee wie 100 Jahre zurück in die Leibeigenschaft vor.

    Für was soll man denn noch alles einen "Führerschein" machen, oder Sachkenntnis nachweisen, um als erwachsen/vernünftig/anständig/"gesetzestreu" anerkannt zu werden? Würde man nach diesem Plan mit so einem Wisch für die Toilettentür wieder entkriminalisiert oder tragebeschränkte Messer wieder führen dürfen? Schon daran gedacht, dass man für den Fall eines solchen "Führerscheins" auch direkt Hausbesuche nach geringsten "Auffälligkeiten" zu erwarten hätte, die weder sachlich, noch kausal irgendwas mit Messer zu tun haben, wie Falschparken, mal bei dunkelgelb über die Kreuzung etc.?

    Demnächst dann für Hochleistungsstaschenlampen, Profikameras, GPS-Notfallknopf am Motorrad zusätzlich zum Motorradführerschein, damit man blos nicht auf die Idee kommt, die Überwachung abzuschalten? Oder für Handys/SM, damit man Funklöcher richtig melden kann oder nur Straftaten anstatt Unfälle filmt? Man man...

    Gruß Andreas

  6. #5
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Das lässt sich auch gar nicht umsetzten. Das würde ja im Ergebnis dazu führen, dass ich vor dem Kauf eines Schälmessers für 1,50 € zunächst zwei Wochen auf mein Führungszeugnis warte, anschließend zur Behörde laufen muss, ggfls noch eine Test ablegen soll, um dann meine Berechtigung zu erlangen?
    Abgesehen davon, dass das teuer wird, so eine Aufgabe würde immer über Gebühren reifinanziert, zieht das ja noch einen weiteren Rattenschwanz nach sich. Wird das auf Dauer ausgestellt, was ist bei Entzug und Ablehnung, Rechtsmittel, Gerichtsverfahren etc. - schöne Beschäftigung für unseren eh schon mit einem Haufen überflüssiger Gesetze überfrachteten Verwaltungsapparat.

    Ich habe schon gefühlt ein Dutzend Scheine für allen möglichen Quatsch, Jagd und Angelschein, Kettensägenschein, Trichinen und Fleischbeschau, Hygieneschein für die Fleischverarbeitung, jährlicher Schießnachweis - und das ist nur für ein Hobby. Da werde ich mich keinesfalls freiwillig für die nächste Behördenüberprüfung zur Verfügung stellen und würde einer derartigen Petition auch vehemnt widersprechen.

    Ich habe mit dem aktuellen Waffengesetz in Bezug auf Messer auch überhaupt keine Probleme, aber das steht auf einem anderen Blatt.

  7. #6
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Ich kann mich Luftauge nur anschließen....

    Als Sportschütze habe ich eine Waffenbesitzkarte, die Beschränkung des Besitzes von Schusswaffen ist für mich eine sinnvolle Sache.

    Aber einen "Führerschein" für ein Werkzeug ...? Nein Danke! Dann lieber das "grosse" Outdoormesser in den verschlossenen Rucksack stecken und die Einhandmesser in der Schublade lassen.

    Nebenbei: Ich bin Grenzgänger und müsste im Falle der Einführung eines solchen Dokumentes auf das Führen eines Messers in D wahrscheinlich gänzlich verzichten.
    FLVCTVAT NEC MERGITVR
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  8. #7
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Den Führerschein für die Werkzeugkiste, einzelne Werkzeuge aus der Kiste oder die "amtliche Lizenz zum Heimwerken" habe ich mir gerade noch verkneifen können...

    Gruß Andreas

  9. #8
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Ich habe hier lange nichts geschrieben aber diesmal kann ich es mir nicht verkneifen.
    Luftauge hat absolut Recht!!!
    Vorauseilender Gehorsam, wohl eine der dümmsten deutschen Eigenheiten, hat uns allen immer nur großen Schaden zugefügt und uns in unserer Freiheit immer mehr eingeengt.
    Andreas, deinen Beitrag habe ich mit großer Freude gelesen.
    Viele Grüße Egbert

  10. #9
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Wie ich den Beiträgen entnehme ist mein Grundgedanke wohl ein wenig in die falsche Richtung gegangen. Vielleicht habe ich es auch nicht richtig erklärt.

    Es geht mir nicht generell darum, dass jeder einen "Führerschein" (schlechte Wortwahl in diesem Zusammenhang, muss ich zugeben) für den Gebrauch und das Führen eines Messers haben muss. Jemand der zwar einen Führerschein hat, gleichzeitig aber einen IQ wie Knäckebrot, ist meiner Ansicht auch nicht geeignet ein Auto zu fahren. Eine Garantie ist ein Führerschein also nicht, aber bei Fahren ohne Führerschein hat unsere Polizei eine Handhabe, um denjenigen, der keinen hat zumindest vorübergehend sprichwörtlich aus dem Verkehr zu ziehen. Jemand der ohne Führerschein fährt, aber nachweisen kann, dass er einen besitzt, hat schlimmstenfalls ein bisschen Papierkram zu erledigen und etwas Zeit verloren.

    Mir geht es dabei absolut nicht um vorauseilenden Gehorsam, sondern bei dem erwähnten "Messerführerschein" oder auch "Unbedenklichkeitsbescheinigung",... wie auch immer man es nennen will, um eine Vereinfachung der Regelungen zu Messern und eine Vereinfachung und Beschleunigung der Überprüfung im Bedarfsfall durch unsere Polizei,... . Eine Bescheinigung von offizieller Seite, dass bei dem Besitzer eines solchen Nachweises keine Bedenken gegen das Führen eines Messers bestehen, sollte wie ein Auszug aus dem polizeilichen Führungszeugnis auf Wunsch erhältlich sein und dem Zweck dienen, bei einer eventuellen Überprüfung den Aufwand für alle Beteiligten so gering wie möglich zu halten.

    Und so, wie ein Führerschein bei entsprechendem Fehlverhalten eingezogen werden kann, wäre auch eine solche "Unbedenklichkeitsbescheinigung" weg, wenn jemand eine Straftat mit Personen- oder Sachschäden begeht, oder wegen Drogenkonsum oder aufgrund von psychischen Störungen als ungeeignet zum Führen eines Messers oder ähnlicher Gegenstände angesehen wird. Im Zweifel kann die Polizei natürlich immer noch zentral überprüfen lassen, ob derjenige diese Bescheinigung noch zu Recht besitzt.

    Ich denke dass jeder, der den Aufwand einer Personenkontrolle kennt, meine Begründung nachvollziehen kann.
    Geändert von Simple Blades (26.04.18 um 22:27 Uhr) Grund: Nachtrag

  11. #10
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von [Nick]
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Moin Simple Blades,

    ich denke ich verstehe Dein Ansinnen. Ich sehe nur zwei Postionen, die sich da gegenüberstehen und quasi unvereinbar sind.

    Der Ruf nach und die Realisierung von Verschärfungen des Waffengesetzes sind ja nichts anderes, als der politische Holzhammer der dazu genutzt zu sagen "seht ihr Wählerinnen und Wähler, wir tun was für EURE Sicherheit". Anlass, Nutzen, Wirkung, Sinnhaftigkeit? Alles nicht zu beantworten. Aber wir tun was! (und dazu braucht es ein Feindbild und einen Generalverdacht)

    Der andere Pol bin ich. Der sich nichts zu schulden hat kommen lassen. Sein Messer aus verschiedenen Gründen bei sich trägt, aber noch nie um damit zu drohen oder es gegen Mensch und Tier gerichtet zu haben. Und solange es nicht zu einer solchen akuten Situation käme, die ein Eingreifen der Exekutive legitimieren würde, bin ich ein ganz normaler, unbescholtener Bürger mit Rechten. Die will ich nicht in eine Pflicht umgedeutet haben, bei der ich nachweisen muss oder soll, was durch mein bisheriges und aktuelles Handeln nicht widerlegt wird.

    Ich weiß, dass Du jetzt genau dafür diesen Schein haben willst, damit eine mögliche Kontrolle für Dich einfacher wird. Für mich ist das dennoch ein großer Schritt hin zu noch mehr Generalverdacht, vorauseilendem Gehorsam und auch dem Bild "wer ein Messer in der Tasche hat, ist erstmal als Täter anzusehen, bis er das Gegenteil beweist". Und das nächste Verbot wäre somit einen großen Schritt näher gerückt...


    Gruß,

    Nick
    Geändert von [Nick] (27.04.18 um 10:17 Uhr)

  12. #11
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Simple Blades Beitrag anzeigen
    ...
    bei dem erwähnten "Messerführerschein" oder auch "Unbedenklichkeitsbescheinigung",... wie auch immer man es nennen will, um eine Vereinfachung der Regelungen zu Messern und eine Vereinfachung und Beschleunigung der Überprüfung im Bedarfsfall durch unsere Polizei,... .

    Ich denke dass jeder, der den Aufwand einer Personenkontrolle kennt, meine Begründung nachvollziehen kann.
    Auch die Einschränkung und nachträgliche Relativierung macht es vom Prinzip nicht besser. Es ist und bleibt ein Dokument, was andere Folgen nach sich zieht und den Bürger weiter entmündigt. Denn auf Messer bezogen mündig wäre man dann nur mit diesem Dokument, solang man es mit sich führt. Bliebe das Problem, was wir seit dem Aprilscherz kennen: wer garantiert denn, dass alle deutschen Polizisten diesen Lappen kennen, wenn man ihn bei einer Kontrolle vorzeigt?
    Hätte man es im Falle eines Falles mal nicht dabei, ist man genauso dumm dran, wie vorher ohne.

    Nächstes Problem: EU
    So ein Dokument müsste, wenn überhaupt, den neuesten gültigen und noch in Aussicht stehenden EU-VO entsprechen, sonst würde es bei nächster Durchsicht aller umgesetzten EU-VO voraussichtlich wieder einkassiert, bzw. ungültig erklärt. Die Idee ist und bleibt sinnfrei, weil sie viele unabsehbare und unschlanke Türen öffnet. An der Idee gibt es nichts schönzureden.

    Ich erlebe das aktuell bei der Arbeit. Ich habe im Laufe der Jahre einige Zusatzberechtigungen erworben (nicht gekauft, sondern reell durch Prüfung nachgewiesen, falls der Spruch kommt!), die jetzt alle nach und nach schrittweise abgewertet werden, weil sie teilweise gegen teurere Gebühren durch neue EU-konforme Dokumente ersetzt werden, die von einer extra dafür ins Leben gerufenen Behörde ausgegeben werden. Die Einhaltung wird durch dieses Amt überwacht. Alle Dokumente sind zeitlich befristet und müssen in zentralisierten Stellen turnusmäßig aufgefrischt, bzw. wiederholt und dann zum Nachweis zentral archiviert werden. Alles gegen teures Geld aus dem Portemonnaie, was man mit etwas Glück bezuschusst bekommt. Fällt irgendeine der vielen Voraussetzungen auch nur zeitweise weg, ist man den Job los. Auch mit der Terroristenbescheinigung, die ich letztes Jahr auch mal wieder nachholen musste. Ich bin jetzt wieder 5 Jahre zuverlässig, d.h ab heute noch. ca. 4,5 Jahre. Nutzt mir aber genau Null, nur ich musste es dieses Mal nicht selbst zahlen...

    Gruß Andreas

  13. #12
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von bemymonkey Beitrag anzeigen
    Eventuell wäre für Dich ja der Vergleich mit einem KFZ treffender.
    Nein, denn auch bei Kfzs gibt es eine Zulassungspflicht (incl. Halterhaftung) und Füherscheinpflicht für das Führen im öffentlichen Raum vor allem, um die erheblichen Gefahren einzugrenzen, die von einem Kfz physikalisch für die Allgemeinheit innewohnen und das auch, wenn sie ordnungsgemäß benutzt werden, also auch dann, wenn beim Halten und Führen keinerlei ordungswidriges oder strafbares Verhalten vorliegt.

    Bei Messern ist das grade nicht der Fall, da von einem Messer ja kaum Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, solange es nicht in ordnungswidriger oder strafbarer Weise benutzt wird.


    Zitat Zitat von simpleblades
    Eine Garantie ist ein Führerschein also nicht, aber bei Fahren ohne Führerschein hat unsere Polizei eine Handhabe, um denjenigen, der keinen hat zumindest vorübergehend sprichwörtlich aus dem Verkehr zu ziehen. Jemand der ohne Führerschein fährt, aber nachweisen kann, dass er einen besitzt, hat schlimmstenfalls ein bisschen Papierkram zu erledigen und etwas Zeit verloren.
    Die Polizei kann bei entsprechendem Anlaß, vor allem Verhalten auch jeden Führerscheininhaber "aus dem Verkehr ziehen", sprich den Führerschein sicherstellen und die Nutzung eines Kfz zumindest vorläufig untersagen. Genauso, wie ein im Besitz befindliches Messer oder irgend ein anderer Gegenstand sichergestellt werden kann, wenn von seinem Führen oder seiner Benutzung durch jemandem aufgrund von dessen Verhalten eine erhebliche Gefahr ausgeht. Die Handhabe ist bei Bedarf also da, unabhängig von vorgelagerte formaler Bürokratie.

  14. #13
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    Avatar von chamenos
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Moin

    Zitat Zitat von Simple Blades Beitrag anzeigen
    wenn jemand ..................., oder wegen Drogenkonsum oder aufgrund von psychischen Störungen als ungeeignet zum Führen eines Messers ................ angesehen wird. Im Zweifel kann die Polizei natürlich immer noch zentral überprüfen lassen, ob derjenige diese Bescheinigung noch zu Recht besitzt.
    Und wenn du jetzt das, was du da geschrieben hast, mal "rückwärts" denkst, dann müsste dir selber auffallen, dass das keine gute Idee ist.

    Es ermöglicht nämlich nicht nur der Polizei jederman immer und überall zu kontrollieren. .... oder schwebt dir eine Kennzeichnungspflicht für Messerträger vor?
    Es ermöglicht der Polizei dann auch, wenn man mal mit den Kumpels im Biergarten eins zuviel hatte und selig verträumt nach Hause torkelt, dir das Messer und den "Führerschein" abzunehmen.

    Gruß
    chamenos
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  15. #14
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Hallo zusammen,

    ich stehe der Idee ebenfalls skeptisch gegenüber. Das liegt unter anderem daran, dass es das Tragen von Messern sehr stark mit einer Bedeutung auflädt. Diese Bedeutung geht für mich in die Richtung: "Messer sind gefährlich, ein Messerträger ist erstmal verdächtig und muss erstmal nachweisen ein Messer tragen zu dürfen". Natürlich können Messer gefährlich sein, keine Frage.
    Und wer entscheidet denn über die Unbedenklichkeit des "Führerscheininhabers"? Wenn ihn jeder bekommt der nicht grade wegen Gewaltverbrechen usw. vorbestraft ist ist der Aussagewert recht gering. Was bringt es mir dann in der Kontrolle zu stehen als ganz "normaler" Bürger und den Führerschein zu haben? Der Beamte hat entweder etwas an meinem Messer zu beanstanden oder nicht. Unabhängig vom Führerschein. Nehmen wir mal ich werde abends in der Stadt kontrolliert und habe ein Messer dabei. Entweder ich erscheine dem Beamten "vernünftig" und halte mich an die Rechtslage, oder ich erscheine irgendwie suspekt, sei es jetzt weil ich das falsche Shirt trage oder was auch immer. Ich persönlich bezweifle sehr dass dieser Führerschein großartig was an dem Eindruck ändert den ich erwecke.
    Und selbst Leuten die schonmal wegen sowas vorbestraft wurden, kann man ja schlecht gesetzlich grundsätzlich verbieten ein Messer zu tragen. Kriegen die dann einfach keinen Führerschein und werden schärfer kontrolliert?

    Zu dem Aspekt des geringeren Regelungsaufwand: Entweder man müsste diesen Führerschein dann für alle Messer anbieten (ein bisschen lächerlich bei nem SAK), oder aber doch wieder Unterscheidungen nach Bauart usw. einführen. Außerdem wird der Aufwand nun einfach vorgelagert, nämlich an alle die sich um den Führerschein bemühen und auch die Behörden, welche sich darum kümmern müssen.

    Ich hatte bisher das Glück noch nie in eine Personenkontrolle zu geraten, mir fehlt also Erfahrung wie so etwas abläuft. Aber ich denke die eventuell mögliche Erleichterung bei Kontrollen wird doch sehr von den anderen Problemen der Führerscheinidee überwogen, seien es die vielen Unklarheiten und Lücken, der Bedeutungswandel von Messern und allgemein Kosten und Nutzen der Idee.

    Liebe Grüße,
    Nils

  16. #15
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Das Thema ist nicht mehr so „frisch“, aber dennoch meine Meinung dazu.

    Was ändert Messergesetz praktisch gesehen?
    Ich wohnte mal früher in einem Billigwohnheim in Hamburg und kann einiges dazu schreiben.

    Wenn man dort angegriffen wird, dann kommt ein Angreifer nicht mit einem Messer, sondern mit einem Schraubenzieher bzw. einer Schere. Mehr Veränderungen, praktisch gesehen, bringt das Messergesetz nicht (was Hobby- und Profiverbrecher angeht).

    Um eine Tür in dem Wohnheim rauszuschlagen sind auch 5 Min. zu viel, die Polizei kommt in ca. 45 Min….

    Wenn der Angreifer arbeitslos ist, dann hat er wenig Geld und kann nicht irgendwelchen Schaden bezahlen; gezwungen werden (zu einer körperlichen Arbeit) z.B. Tür zu reparieren darf er nicht…

    Ps: IMHO Messergesetz wird die Wirkung haben, dass „Messerangriffe zu Schraubenzieherangriffe“ mutieren.
    Messerführerschein, Scherenschein, Wasserkocherschein und helfen da nicht weiter.
    Geändert von Dimm (26.08.18 um 14:34 Uhr)

  17. #16
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    Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Dimm Beitrag anzeigen

    Ps: IMHO Messergesetz wird die Wirkung haben, dass „Messerangriffe zu Schraubenzieherangriffe“ mutieren.
    Messerführerschein, Scherenschein, Wasserkocherschein und helfen da nicht weiter.
    Sehe ich auch so.
    Übrigens:
    In USA Ländern die mehr für Waffenbesitz sind (nicht irgendwelche Messer sonder Sachen die PENG machen) sinken die Raten der schweren Kriminalität.

  18. #17
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Jemand, der eine Straftat mit einer Waffe zu verüben bereit ist, hat und braucht keine Waffenbesitzrechtskarte. Die ist schon bei Schusswaffen für Sportschützen Quatsch, bei der der Fokus nicht auf Kenntnisse und persönlicher Eignung liegt, sondern auf dem berechtigten Interesse, das er durch lange Mitgliedschaft und regelmäßigem Schießen in einem Verein nachweisen muss. In den USA gibt es ein Recht auf Selbstverteidigung, in beispielsweise Deutschland ein faktisches Verbot. Man würde diesen Irrsinn mit einer Besitzrechtskarte höchstens auf Messer ausdehnen und den Nachweis eines berechtigten Interesses verlangen. Am Ende führte das dazu, dass noch mehr Messerarten vom Führungsverbot betroffen sein würden.

    Wo bleibt der Spaß, wenn man alles verbietet?

    Und mal unter uns: Es gibt mehr tödliche Jagdunfälle als solche mit Hunden (weil das Beispiel genannt wurde), und das, obwohl es weniger Flinten als Hunde gibt und Jäger die Waffenkenntnis nachweisen müssen.

    Nein, es geht in diesem Land um die Entwaffnung der Bürger (ex Lobby) zur Durchsetzung des Gewaltmonopols des Staates. Das ist in diesem Ausmaß keine Frage der Logik mehr, sondern Entmündigung.

  19. #18
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Geonohl Beitrag anzeigen
    In USA Ländern die mehr für Waffenbesitz sind (nicht irgendwelche Messer sonder Sachen die PENG machen) sinken die Raten der schweren Kriminalität.
    Eine Korrelation ist noch keine Kausalität. Gilt natürlich auch, wenn die Kriminalität steigt. Die Welt ist nicht so einfach, wie vermeintliche Lösungen glauben machen sollen.

    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt

  20. #19
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    Avatar von dirkb
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    AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Geonohl Beitrag anzeigen
    In USA Ländern die mehr für Waffenbesitz sind (nicht irgendwelche Messer sonder Sachen die PENG machen) sinken die Raten der schweren Kriminalität.
    Wo kommt das denn her? Facebook? Twitter? Trump?

    Auf Anhieb finde ich: In Amerika steigt die Zahl der Gewaltverbrechen

    Und: Länder mit der größten Anzahl an Inhaftierten (Juli 2018*) mit dem unangefochtenen Spitzenreiter USA.

    Und wenn wir das Zitat ernst nehmen, müsste die Rate schwerer Kriminalität in den USA ja seit ca. 1776 sinken. Peng-Waffen durften die nämlich schon immer haben …

    Ernsthaft?
    Das ist ja wieder 'ne Syphilis-Arbeit hier.

  21. #20
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Was Messerangriffe angeht, kann ich mir das schon vorstellen, dass die Zahl davon nach dem Messergesetz sinkt.
    Das Schlüsselwort für mich ist dabei nicht Messerangriff sondern „Angriff mit einem Gegenstand“.

    Sicher merken die Angreifer schnell, dass die Angriffe (und vor allem Bedrohungen) mit anderen „Gebrauchsgegenständen“ von Polizei anders beurteilt werden als mit einem Messer. Und nachdem man jemanden mit einem Schraubenzieher bedroht, ist man dann binnen ca. 1-2 Stunden wieder „freigesprochen“.
    Die Statistik wird zeigen, dass die Zahl von Messerangriffe sinkt. Dabei die Zahl von Schraubenzieher-, Scheren-, Fahrrad-Bügelschlossangriffe interessiert niemanden.

    Und nach wie vor stehen im Vordergrund mehrere unterschiedliche soziale Probleme, die sehr kompliziert zu lösen sind.

  22. #21
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    Re: AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von dirkb Beitrag anzeigen
    Wo kommt das denn her? Facebook? Twitter? Trump?


    Ernsthaft?
    Ensthaft.
    Du muss dich schon umsehen wo deine Daten herkommen. Statistiken gibt es auch z.B. vom FBI.

    Es gibte viele Seiten die sich mit Statistiken befassen, aber vielleicht schreibst Du dann immer,
    das nur die Statistiken richtig sind die mit deinem Empfinden übereinstimmen.
    Wie währs mit der EU Untersuchung, zum Zusammenhang von Waffengesetzen und Straftaten mit Waffen.
    Die waren sehr für strengere Regelungen eingestellt haben aber keinen Zusammenhang gefunden:
    Nur das die Menge der Straftaten genau proportional zur Kindersteblichkeit ist.
    Es gäbe nur einen leichten Hinweis (war bei denen unter 1%), das eine größere Verfügbarkeit von legalen Waffen,
    einen Zusammenhang mit weniger Schweren Straftaten in jenem Land ergibt.
    Aber vielleicht glaubst du denen auch nicht?

  23. #22
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    Avatar von chamenos
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    AW: Re: AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Geonohl Beitrag anzeigen
    Ensthaft.
    Ja ... ernsthaft!

    Ich hätte da jetzt viel lieber ein paar taugliche Links von dir, als einen Roman voller Rechtschreibfehler.

    Gruß
    chamenos
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  24. #23
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    Avatar von dirkb
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    AW: Re: AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Geonohl Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht glaubst du denen auch nicht?
    Es geht doch nicht um Glauben. Das überlass ich dem Papst und seinen Gesinnungsgenossen.

    Ich habe auf Statistiken verwiesen. Du antwortest: „Es gibt aber Statistiken zu anderen Themen, die zwar mit meinen ursprünglichen Behauptungen nichts zu tun haben, mir aber sehr gut gefallen.“

    Ernsthaft?

    P.S.: Dir ist das offensichtlich zu kompliziert, weil es ja auch nicht zu deinem Standpunkt passt, aber laut FBI hat beispielsweise Murder (Übersetzung lautet Mord, ist aber nicht identisch mit der Definition gemäß StGB, sondern umfasst auch Totschlagdelikte) in den letzten Jahren deutlich zugenommen. Oder glaubst du dem von dir selbst ins Spiel gebrachten FBI nicht? Dann sind wir wieder bei Trump: „Was ich nicht getwittert habe, sind Fake News.“ Ja, dann …

    Hier der Link: https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/
    Geändert von dirkb (28.08.18 um 02:38 Uhr)
    Das ist ja wieder 'ne Syphilis-Arbeit hier.

  25. #24
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von Dimm Beitrag anzeigen
    Was Messerangriffe angeht, kann ich mir das schon vorstellen, dass die Zahl davon nach dem Messergesetz sinkt.
    Das Schlüsselwort für mich ist dabei nicht Messerangriff sondern „Angriff mit einem Gegenstand“.

    Sicher merken die Angreifer schnell, dass die Angriffe (und vor allem Bedrohungen) mit anderen „Gebrauchsgegenständen“ von Polizei anders beurteilt werden als mit einem Messer. Und nachdem man jemanden mit einem Schraubenzieher bedroht, ist man dann binnen ca. 1-2 Stunden wieder „freigesprochen“.
    Die Statistik wird zeigen, dass die Zahl von Messerangriffe sinkt. Dabei die Zahl von Schraubenzieher-, Scheren-, Fahrrad-Bügelschlossangriffe interessiert niemanden.
    Üblicherweise hat die Einführung von zusätzlichen Tatbeständen im Haupt- oder Nebenstrafrecht eher den gegenteiligen Effekt, nämlich langfristig wachsende Zahlen, weil das vorher halt nicht erfaßt wurde. Dieses Wachstum wird dann ja auch gerne als Argument für weitere Verschärfungsforderungen verwendet. Exemplarisch nenne ich mal die "Große Strafrechtsreform" Ende der 90er im Bereich qualifizierter Körperverletzungsdelikte und "bewaffnete Eigentums+BTM-Handlesdelikte.

    Einen Lenkungseffekt haben solche Details bei Rechtsvorschriften zu solchen Deliktsfeldern auch eher selten, schon alleine deshalb, weil diese bei den Haupttätergruppen kaum bekannt sind bzw. kaum verstanden werden oder es den potentiellen Tätern auch völlig Banane ist.



    Über Statisktikzahlen zu "den USA" zu debattieren bringt imo wenig, da in den US-Staaten nicht nur die Straf- und Waffengesetze völlig heterogen sind, sondern auch die Kriminalitätsentwicklungen und auch die Dunkelziffern.

  26. #25
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    AW: Re: AW: Re: AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von dirkb Beitrag anzeigen
    Es geht doch nicht um Glauben. Das überlass ich dem Papst und seinen Gesinnungsgenossen.

    Ich habe auf Statistiken verwiesen. Du antwortest: „Es gibt aber Statistiken zu anderen Themen, die zwar mit meinen ursprünglichen Behauptungen nichts zu tun haben, mir aber sehr gut gefallen.“

    Ernsthaft?
    Ich hab's nicht nachgeprüft. Die dargestellten Zahlen stammen aus den im Dokument angegebenen Link:

    http://triebel.de/2010/Waffenbesitz-und-Mordraten.pdf

    Wie gesagt, keine Ahnung, ob das valide und sinnvoll ist.

    Mir erschließt sich nur nicht, warum ein Anstieg legaler Waffen zu mehr Gewaltverbrechen führen sollten. Das ist eher eine Sache von Ghettos, illegalen Waffen, Strukturen.

  27. #26
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Hallo,

    also Schraubendreher gehören verboten! Ich habe da einen im Auto als Hebel für den Wagenheber, der ist 40cm lang, die Klinge vorn 17mm breit, der Schaft etwa 14mm dick und der Griff 45mm stark aus Hartholz. Eine gefährliche Waffe allerdings nicht Stich- sondern Hiebwaffe alla Totschläger. Wiegt gute 1,5 Kilo.

    Stammt aus Opas Werkzeugkiste, der Opa war vor seinem Einsatz als Leiter des Gerichtsdienstes eine Amtsgerichts u.a. der Leiter der Schlosserei des Knasts Hohenasperg.
    Geändert von thommy_l (28.08.18 um 22:19 Uhr)

  28. #27
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von nepolsky
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Mahlzeit

    Hat jemand die Möglichkeit diese Triebelstatistik zu kontrollieren?

    Gruß Ralf

  29. #28
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Zitat Zitat von nepolsky Beitrag anzeigen
    Hat jemand die Möglichkeit diese Triebelstatistik zu kontrollieren?
    Triebel verkauft Waffen, keine Statistiken. Deswegen liegts nahe, dass die Daten/Links aussuchen, die eher nicht einen Zusammenhang zwischen schärferen Waffengesetzen und einer sinkenden Raten an Kriminalität herstellen. Die wollen Waffen verkaufen. Eine Zusammenstellung der GdP würde ich eher anders bewerten, die wollen mehr Stellen besetzen.

    Meiner Ansicht nach kommt man mit solchen länderübergreifenden Statistiken auch nicht weiter. Die kann man verwenden, wenn man mit Zahlen um sich schmeissen und Leute mundtot machen will. Aber sie vermitteln nur eine Scheinobjektivität. Egal, in welche Richtung man seine Schlüsse ziehen will. Dazu sind alle einflussnehmenden Parameter viel zu inhomogen - Berlin ist halt nicht Nürnberg und Frankfurt nicht Düsseldorf. Abgesehen davon, dass man die Paramater ja nicht alle kennt. Natürlich kann man trotzdem Statistiken erstellen (mache ich jeden Tag), aber man darf die Ergebnisse dann halt nicht als festgenagelte Wahrheit verkaufen.

    Man kann ja mal Statistiken weglassen und frei nachdenken. In Österreich - halte ich für einigermassen vergleichbar mit D - ist das WaffG liberaler; was Messer angeht, viel liberaler. Dass Österreich durch eine besonders hohe Quote an Gewaltverbrechen auffällt, weiss ich jetzt nicht. In D war das WaffG vor der RAF auch liberaler. Wurden damals deutlich mehr Leute erschossen? Mir auch nicht bekannt.

    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt

  30. #29
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

    Die Menschen, die Scheren und co. für Bedrohungen benutzen, werden schnell freigelassen. Ich bin mir nicht sicher, dass die Fälle statistisch erfasst werden.

    Irgendwann später werden solche Wiederholungstäter "auf der Straße liegend" aufgefunden.

    Meistens nur die davon, die ein Schlag von OBEN aufs Kopf bekommen haben, werden bei Polizei angemeldet. Die Anderen... wie viele davon aufs Gesicht gestürzt sind und wie viele aufs Gesicht bekommen haben bleibt unbekannt.

    Zum Schluss nach, gelegentlich, mehreren schweren Hirnkontusionen landen die in einer oder anderer Pflegeeinrichtung. Soviel zu Statistik...

  31. #30
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    AW: Messerführerschein? Eine Alternative zum WaffG-Kleingedruckten

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    Zitat Zitat von dirkb Beitrag anzeigen
    Es geht doch nicht um Glauben. Das überlass ich dem Papst und seinen Gesinnungsgenossen...
    Irrtum! Genau darum geht es in der postfaktischen Zeit. Schon die Auswahl der Quellen folgt dem „Vertrauen/Glauben“ und jeder findet Daten, Belege, Beweise für seine Annahmen, Hypothesen - wenn man das Muster nur kleinkariert genug setzt. Deshalb ist eine Diskussion darüber auch müßig.

    Manche glauben auch an die USA als Paradies des freien Waffenerwerbs, -besitzes, -führens. Bei rund 20.000 Gesetzen zum Waffenrecht spricht einiges dagegen. Ok, Quelle ist Wikipedia, muss man ja nicht glauben..... Ich empfehle dann einfach mal einen Test-Gang mit einem „legalen“ Bowie auf der 5th Avenue, im Rucksack einen verdeckten Flipper, und dann glaube ich auch mal was: dass der Proband von seinem Glauben abfällt.

    Zitat Zitat von nepolsky Beitrag anzeigen

    Hat jemand die Möglichkeit diese Triebelstatistik zu kontrollieren?

    Gruß Ralf
    Meine Antwort hat sich etwas mit Pitters überschnitten und ich verweise auch auf seinen #18 „Die Welt ist nicht so einfach....“
    Heißt bei der heutigen Infoflut: wer steckt dahinter, was sind die Absichten.
    Legt er seine Quellen offen. Hat Triebel gemacht.....zu GB lande ich auf einer Museumswebsite, scheint überholt. Triebel ist aus 2010, die Statistiken wären noch älter.

    Geht aber auch aktueller, Link der USA-Statistik klicken und dann mit ein bisschen Mühe im Suchfeld der FBI „Crime statistic“ eingeben und man erhält das...-viel aktueller

    https://www.fbi.gov/news/stories/201...stics-released

    Schon die erste Zeile sollte einem zu denken geben! Nunja, wem es nicht passt wird dann Statistiken suchen, finden, zitieren, dass die Gewaltverbrechen ja auf wenige Großstädte, Straßenzüge und Milieus beschränkt sind, und der Rest brave Bürger... Womit wir wieder am Anfang wären...

    Aber zum Ausgangspunkt des Themas: Ich bin gegen Führerschein, weil..
    1. jedes Aufgreifen des Themas in der Politik zu Einschränkungen führen wird, weil das populistischer Mainstream ist
    2. wir genug Gesetze und Verordnungen haben.

    Exekutive und Judikative stärken, aber nicht die oft zitierten freiheitlichen Werte immer und für alle weiter einschnüren, weil man mit Gesetzesbrechern nicht fertig wird.

    Musste ich mal loswerden!

    Abu

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