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Parierelement verlöten?

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kra

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Hallo, als Neuling eine Frage: ich habe eine Klinge gemacht und härten lassen.
Jetzt würde ich gerne das Parierelement aus Metall (Neusilber oder Messing) machen und mit dem Klingenrohling verlöten.

Wie mache ich das, ohne das meine Klinge an Härte verliert? Fittinglot oder Weichlot? Oder sogar Hartlot (Reparaturlot vom Goldschmied)? Wie halte ich die Klinge kalt genug, damit sie nicht an Härte verliert?

...oder ist die Idee einfach Quatsch und ich sollte nur kleben und vernieten?
 
AW: Parierelemet verlöten?

Das machen auch "Profis" doch wie weis ich nicht sicher. Wir hatten das Thema aber schonmal, suche nochmal genauer.
 
AW: Parierelemet verlöten?

Historische Waffen haben das Parierelement meistens einfach auf den Erl gesteckt und werden dann vom Griff fixiert. Dieser wird dann am Knauf vernietet oder verschraubt. Sowas stimmt natürlich nur für Spitzerl, aber das war früher nun mal fast ausschliesslich der Fall.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du von einem Messer mit Flacherl sprichst. Hier würde der Profi das Parierelement wohl vernieten. Dazu müsstest Du noch nachträglich zwei Löcher in die bereits gehärtete Klinge machen. Das ist nicht unmöglich, aber in der Bastelwerkstatt eher mühsam.

Weichlöten ist nicht sinnvoll. Hartlöten geht gut mit Silberlot. Damit die Klinge nicht leidet, stellst Du diese einfach in eine Büchse, die Du mit Wasser gefüllt hast. Im schlimmsten Fall kocht das Wasser, das sind 100 Grad, noch unter der Temperatur fürs Anlassen, also kein Problem. Der Erl selber braucht nicht gehärtet zu sein, das ist auch kein Problem. Hartlöten ist allerdings nicht ganz einfach, und wenn du die Rückseite lötest kann sich die Vorderseite von der Hitze wieder lösen.

Wenn es mein Projekt wäre: ich würde das Nieten vorziehen!

Beim Flacherl gibt es allerdings einen grundsätzlichen Haken: Wenn das Parierelement über den Erl hinausragt, dann hast Du eine Lücke auf beiden Seiten, das ist unschön, unangenehm beim Greifen und eine Schmutzfalle. Ein rechteckiges Loch in ein massiver Strück zu bohren und feilen kostet viel Zeit und Mühe. Beide Seiten ausklinken ebenfalls, ausser Du hast eine professionelle Fräsmaschine zur Verfügung. Ausser Du hast die Form bereits am Erl herausgearbeitet, das ist natürlich OK.
 
AW: Parierelemet verlöten?

Da kommt man ja aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus.....

Wieso ist Weichlöten Unsinn?
Hartlöten ? Hartlöten erfolgt in Temperaturbereichen von 500-750 Grad. Das geht deutlich über die Anlasstemperatur eines C-Stahls!

Nur weil die Klinge in einem Gefäss mit Wasser steht und dieses bei 100Grad kocht bedeutet dies noch lange nicht dass die Klinge die im Wasser steht nicht wärmer wird als ebendiese 100Grad.

Also erstmal folgende Fragen:
Was fuer ein Klingenstahl?
Steckerl oder Flacherl?
 
AW: Parierelemet verlöten?

Danke für die Infos

Flacherl, 4mm stark, 1.4528, gehärtet von Schanz

Ich werde es mal mit Fittinglot (fast reines Zinn mit etwas Cu, S-SN97CU3) versuchen, davon hab ich noch etwas hier. Zur Arbeit mit Silberlot (ich hab zwar ein Reparaturlot mit einem Schmelzpunkt bei ca. 600°) fehlt mir noch das Vertrauen in den Ablauf bzw. wie ich die Klinge "kühlen" kann.

Bei einem anderen Messer werde ich das Hartlöten mit dem hinteren Abschluß mal versuchen.

Und, danke für den Hinweis auf die Forensuche, das hat was gebracht ;-)
 
AW: Parierelemet verlöten?

Armin II said:
Wieso ist Weichlöten Unsinn?
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Dieses Statement kam von mir. Allerdings habe ich nicht 'unsinn' geschrieben, sondern 'nicht sinnvoll', gemeint für genau dieses Vorhaben. Mir stellen sich folgende Fragen:

- Wie erreichst Du möglichst genau die erforderlichen 250 Grad? Flamme, Kupferhammer?
- Woher bekommst Du eine kleine Menge des erforderlichen speziellen Lötwasser für Inox?
- Wie verhinderst du, dass beim Auflöten der zweiten Backe (Knebel) die erste wieder abfällt?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Lötstelle frisch angeschliffen werden müsste (metallisch rein), dann mit speziellem Lötwasser für Inox bestrichen und dann verzinnt werden müsste. Die Neusilberbacken würde ich wohl ebenfalls verzinnen mit 'normalem' Lötwasser. Dann einige kleine Zinnspäne auflegen, die Teile zusammenpressen und nochmals bis zum Schmelzpunkt des Zinns erhitzen.

Macht das so Sinn? Wäre ein anderes Vorgehen besser?

Dann die zweite Seite ebenso, wobei ich mir immer noch nicht vorstellen kann, warum die erste Seite beim Erhitzen nicht einfach wieder abfallen sollte. Mit einer Stahlklammer zusammenpressen geht ja nicht einfach so, diese wäre im Weg beim Auflöten der zweiten Backe.

Und deshalb nochmals die Frage: Wäre aufnieten nicht einfacher und sicherer?
 
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AW: Parierelemet verlöten?

Armin II said:
Nur weil die Klinge in einem Gefäss mit Wasser steht und dieses bei 100Grad kocht bedeutet dies noch lange nicht dass die Klinge die im Wasser steht nicht wärmer wird als ebendiese 100Grad.
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Chromstahl leitet ja die Hitze verhältnismässig langsam. Ich bin davon ausgegangen, dass zumindest die dünne Schneide vom Wasser genügend gekühlt würde um die Härte zu halten. Beim Klingenrücken in unmittelbarer Griffnähe bin ich mir auch nicht so sicher, aber der Rücken darf ja ruhig etwas weicher sein als die Schneide.

Gibt es Messungen oder Schätzungen, wie die Temperaturverteilung in einer Klinge ist, die im Wasser steht und knapp ausserhalb des Wasserspiegels auf ca. 750 Grad erhitzt wird? Oder kann jemand, der ein Härteprüfgerät besitzt, das mal testen? Ein Stück Flachstahl oder besser noch eine messerartige Keilform härten, Härte messen. Ins Wasser stellen, den hervorragenden Teil einige Minuten zum Glühen bringen. Abkühlen lassen und an drei bis vier Stellen die Härte messen. Variante: sofort mit einer Zange herausnehmen und in Wasser oder Öl rasch abkühlen.
 
AW: Parierelemet verlöten?

daenou said:
- Wie verhinderst du, dass beim Auflöten der zweiten Backe (Knebel) die erste wieder abfällt?
...
Dann die zweite Seite ebenso, wobei ich mir immer noch nicht vorstellen kann, warum die erste Seite beim Erhitzen nicht einfach wieder abfallen sollte. Mit einer Stahlklammer zusammenpressen geht ja nicht einfach so, diese wäre im Weg beim Auflöten der zweiten Backe.
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Autsch, da bin mir selber auf der Leitung gestanden: Mit meinem oben skizzierten Vorgehen (zuerst alle Teile verzinnen) kann ich ja beide Backen mit etwas frischem Zinn dazwischen auf den Erl pressen und dann das ganze Paket inkl Klammern auf Löttemperatur bringen.

Somit nehme ich meine vorschnelle Behauptung zurück und behaupte ab sofort, dass Weichlöten eine gangbare Möglichkeit ist.

@Armin II: Danke für Deine pointierte Frage, sie hat mich zum Weiterdenken animiert.
 
AW: Parierelemet verlöten?

Noch ein Trugschluß ;), wenn du alle Flächen bereits verzinnt hast mußt du kein weiteres Zinn auflegen. Du hast dann bereits mehr Zinn zwischen den Teilen als du brauchst.
Das Vorgehen beim Löten ist ja eigentlich so, das du die Teile blank schleifst, mit etwas Lötwasser bestreichst und zusammenpackst (mit Bindedraht zusammenfügst). Dann legtst du an den Spalt von allen Seiten etwas Lot an und erhitzt bis die Flüssigkeit vom Lütwasser verdampft ist und erhitzt dann auf die Schmelztemperatur des Lots. das wird wenn flüssig durch Kapilarkräfte in den Spalt gezogen und bildet beim abkühlen die Verbindung zwischen den Teilen.

In so einem Fall kannst du sogar, bei vorsichtigem Vorgehen das in 2 Schritten machen, weil sich das Lot des ersten Durchgangs ja mit dem Material des Parierelements (Messing, Bronze oder (Neu)Silber) etwas auflegiert und so der Schmelzpunkt ein klein wenig steigt.
 
Eine mögliche Vorgehensweise wurde hier ja schon beschrieben:
1. Innenseite der Backen
2. Flussmittel auf den Erl aufbringen
3. Backen auf Erl positionieren und mittels einer oder zweier Metallklammern Fixieren
4. Nun kann man auf der Griffseite, hinter den Backen, mit Gasflamme den Erl erwärmen bis das Lot aufschmilzt. Auf diese Art bringt man nicht mehr Wärmeenergie ein als unbedingt notwendig

Eine andere Möglichkeit:
1. Innenseite der Backen und Ricasso mit Flussmittel bestreichen
2. Backen montieren, d. h. Verstiften und die Stifte stauchen/ vernieten
3. Von der Griffseite her den Erl mit Gasflamme erwärmen und auch von dieser Seite das Lot zuführen, solange bis am Ricasso das Lot aus dem Spalt heraustritt. Hier kann man dann oft auch beobachten dass das Lot auch an den bereits verstauchten Stiften hochsteigt und auf der Aussenseite der Backen sichtbar wird

Um die Erwärmung der Klinge zu vermeiden, bzw zu reduzieren gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Einspannen des Ricassos zwischen glatte Schraubstockbacken. Kann man z. B. Durch Kupferbacken noch optimieren
2. Die Klinge einfach in z. B. eine rohe Kartoffel stecken

Und jetzt die grosse Enttäuschung: eigentlich gibt es weder bei Steckerl noch bei Flacherl einen Grund den Handschutz bzw. die Backen zu verlöten.
Beim Stecherl kann man den Schlitz so präzise feilen dass der Handschutz per Presspassung auf dem Erl sitzt. Den Rest erledigt dann das Epoxy oder Polyesterharz beim Vergiessen des Erls im Holzkantel.

Beim Flacherl sollte man die Backen mit dem Erl verstiften. Das sorgt für die Kraftschlüssige Verbindung. Hier kann man vorher die Backen mit einem langsam aushärtenden 2K-Kleber kleben, und dann, bevor der Kleber aushärtet die Stifte einsetzen und verstauchen. Was sich nicht empfiehlt ist das Verstauchen der Stifte nach dem Aushärten der Klebestelle da man hier riskiert dass diese wieder bricht.

In beiden Fällen sorgt der 2K Kleber, bzw. das Giessharz dafür dass der Spalt zwischen Klinge und Handschutz versiegelt ist gegen das Eindringen von Schmutz oder Feuchtigkeit.
 
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