Kurzvorstellung - Zwilling Kramer Euro Carbon 10 Inch Chef's Knife

Gabriel

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Moin allerseits,

nachdem ich schon ziemlich viele Serien sämtlicher Preissegmente von Zwilling durch hatte und eigentlich dachte, dass ich wohl nie wieder ein Messer aus dem Haus Zwilling kaufen werden, kam die Zwilling Kramer Reihe auf den Markt...

Lange hat's trotzdem gedauert aber jetzt habe ich mir doch noch eins geholt (bevor es vielleicht zu spät ist...)

Das Design von Bob Kramer mochte ich schon immer aber aufgrund der absoluten Mondpreise, die für seine Messer in den Staaten wohl hauptsächlich von Spekulanten, Sammlern und Investoren gezahlt werden, sind diese wohl komplett außerhalb meiner Reichweite...

Die Wahl fiel auf das 10 Inch Chef's Knife, natürlich aus der Carbonstahl-Serie :D

Das gute Stück kommt in einer recht edlen Verpackung...

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Ausgepackt fällt direkt die schöne Verarbeitung auf. Auf den ersten Blick sitzt alles... keine Spalten... kaum Grate (an den Nieten merkt man ein wenig was)... sauberes Finish. Sogar die Auslieferungsschärfe geht in Ordnung. Ein paar Details:

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Besonders gut gefällt mir der Kramer-typisch geformte Griff aus Grenadil mit der polierten Bronze. Dieser ist ordentlich dimensioniert, definitiv kein Messer für kleine zierliche Hände. Mir liegt das Messer im Pinchgrip satt und bequem in der Hand.

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Die gut 250mm lange und am Kehl ca. 4,6 mm dicke Klinge weist mit ca. 62 mm eine ganz schön große Höhe auf. Das macht sich natürlich nicht nur in der Optik, sondern auch im Handling bemerkbar. Daran muss man sich erstmal ein wenig gewöhnen denke ich. Im Endeffekt bietet es sowohl Vor- wie auch Nachteile... Geschmacksfrage könnte man also sagen.

Der Balancepunkt liegt ca. 12 mm vor dem Bolster und somit nur kurz vor dem Kehl. Für mich persönlich könnte das Messer ruhig noch ein wenig klingenlastiger sein aber insbesondere im Wiegeschnitt macht das Messer somit eine gute Figur. Choppen funktioniert dank ausreichendem flachen Bereich im hinteren Drittel der Schneide auch.

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Das ZK ist definitiv eher eine Art Workhorse. Das Gewicht von 302 g laut Küchenwaage lässt schon solches erahnen. Die Geometrie ist jedoch - nicht ohne Einfluss der Klingenhöhe - erfreulich schneidfreudig. Natürlich ist das ZK nicht unbedingt ein Laser, bietet jedoch eine ganz gute Geometrie für ein Workhorse und ist mit ziemlich konstant 0,23-0,25 mm an der Wate auch ausreichend dünn ausgeschliffen.

Hier ein Geometrievergleich mit meinem 240 Kato Workhorse Gyuto (rechts):

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Die Spitze ist dabei (für mich) erfreulich dünn, was sich natürlich beim Zwiebeln einschneiden positiv bemerkbar macht. Food Release (hier wurde ich von einem Mitforumiten schon vorgewarnt) ist sicherlich nicht die Stärke vom ZK, das kann das Kato z.B. viel besser. Jedoch ist er jetzt nicht "ausgesprochen schlecht", sondern eher auf einem Niveau wie man es von üblichen Laserkandidaten oder Messern mit dem Schliff aus dem Hause Schanz kennt... also man kommt schon ganz gut damit klar, extrem negativ ist es mir nicht aufgefallen. Aber andere Workhorse Gyutos können das schon besser, ja.

Wie schon gesagt war die Schärfe OOTB ordentlich. Einmal übers blanke Leder gezogen und der "hanging hair"-Test funktionierte. Bisher habe ich das Messer noch nicht schärfen müssen, aber prinzipiell sind meine Erfahrungen mit dem 52100 bzw. 1.3505 eigentlich nur die Besten. Beim ZK ist der Stahl auf ca. 61 HRC gehärtet. Hier erwarte ich einen unkomplizierten robusten und vielseitigen Carbonstahl und ich denke das werde ich auch bekommen - sonst wird selbstverständlich noch darüber berichtet ;)

Profilvergleich mit 240 Kato Workhorse Gyuto:

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Zwei ungleiche Brüder: gleicher Stahl, gleiches Holz, gleiche Klingenlänge, ähnliche Geometrie... Metallzwinge... und trotzdem komplett anders: ZK & Koraat 1.3505 Custom Gyuto:

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Die Reaktivität ist auf für den Stahl normalem Niveau, nicht besonders.

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Doch wo Licht ist, ist auch Schatten. Zum einen der Preis... der ist mit 350$ (plus Steuer, Zoll etc.) schon recht stolz und auf einem Niveau mit manchen Customs... Verbesserungspotenzial wäre eventuell noch beim Food Release aber wie schon gesagt, ist es nicht dringend nötig. Was mir nach einiger Betrachtung noch aufgefallen ist, ist ein leichter (sieht auf dem Foto etwas dramatisch aus...) Verzug der Klinge im vorderen Drittel:

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Im Gebrauch macht er sich nicht wirklich bemerkbar. Durchforstet man einige Beiträge in internationalen Foren soll sowas aber wohl öfter mal auftreten... das sollte Zwilling wohl mal besser im Auge haben.

Ansonsten muss ich sagen - sehr schade, dass es die Serie wohl nicht auf dem normalen deutschen Markt zu kaufen gibt. Das Messer hat mich durchaus positiv überrascht und ich denke, prinzipiell würde sich hier durchaus ein Markt dafür bieten... insbesondere auch in der Carbon Variante. Das beste Messer aus dem Hause Zwilling, was ich je in der Hand hatte, ist es ohne Zweifel. Interessant wäre es natürlich zu wissen, ob die rostfreien Serien ähnliche Eigenschaften aufweisen.

Bei mir wird das Messer auf jeden Fall bleiben und ich denke gute Dienste als Messer für eher gröbere oder hektischere Arbeiten leisten, wo man ein unkompliziertes Messer braucht :)
Alleine schon, weil ich den Griff so schick finde aber auch sonst :D


Gruß, Gabriel
 
Hallo

Danke für den Bericht.....
Das finish ist ja richtig gut....sieht man ja auch nicht immer.
Für große Mengen an Schnittgut...scheint es dann ja bestens gerüstet...

gruss

knifeaddict
 
Grenadill und Messing sind eine sehr schöne Kombination. Leider greifst du ja im Pinchgriff. Greift man es am Griff, merkt man wie gut er in der Hand liegt. Am Griff gegriffen ist das Messer auch noch klingenlastiger. Die Dynamik von Klinge und Erl in der Dicke sucht ihresgleichen. Die Verarbeitung ist top. Mein einziger Kritikpunkt wäre eigentlich, dass es eine Idee dünner ausgeschliffen sein könnte.
 
Moin Gabriel,

danke für den schönen Bericht :super:
Wie du weißt, finde ich Messing an Messergriffen gruselig, aber das Klingenprofil gefällt mir sehr gut. :super:

Ich war heute Morgen bei uns in Köln in der Galeria Kaufhof und da hingen Sie im Dutzend aufgebahrt wie in einem Bestattungsinstitut hinter Panzerglas ehrfurchterregend an der Wand.
Auch eine limitierte Damast Edition für 1995 Euro war vertreten. :D Ich fand die Klingen auch erstaunlich dünn ausgeschliffen und der Griff liegt super in der Hand :staun:

Ebenfalls aufgebahrt wie in einem Königsschrein waren direkt daneben die Nesmuks.
Auch die Klingen der Nesmuks waren dünner als ich sie mir vorgestellt habe.
Die Optik der Messer ist in natura einfach traumhaft , besonders die Griffhölzer sind wunderschön.
Ich war kurz davor eins zu kaufen, hätte mich aber bei den schönen Hölzern nicht entscheiden können.

Gruß, kup
 
Moin,

Leider greifst du ja im Pinchgriff. Greift man es am Griff, merkt man wie gut er in der Hand liegt. Am Griff gegriffen ist das Messer auch noch klingenlastiger.

Ja stimmt, könnte mir schon vorstellen, dass es eher nicht unbedingt auf den Pinchgrip ausgelegt ist, funktioniert nichtsdestotrotz auch. Ist eben irgendwie eine Geschmacksfrage denke ich. Komm aber speziell im Wiegeschnitt wirklich gut klar.

@ kup: Ja die Damastversion habe ich in Salzburg auch gesehen. Fand ich aber irgendwie albern so viel Geld für ein Zwilling... naja... wohl Ansichtssache... :lach:

Darf ich fragen welche Serien dort ausgestellt waren? Vermutlich auf jeden Fall die Stainless und Damast oder?

Meine Meinung zu den Nesmuks steht ziemlich fest. Da würde ich im direkten Vergleich auf jeden Fall zum Kramer greifen... ;)


Gruß, Gabriel
 
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Moin,


@ kup: Ja die Damastversion habe ich in Salzburg auch gesehen. Fand ich aber irgendwie albern so viel Geld für ein Zwilling... naja... wohl Ansichtssache... :lach:

Darf ich fragen welche Serien dort ausgestellt waren? Vermutlich auf jeden Fall die Stainless und Damast oder?

Meine Meinung zu den Nesmuks steht ziemlich fest. Da würde ich im direkten Vergleich auf jeden Fall zum Kramer greifen... ;)


Gruß, Gabriel

Hi Gabriel,

ja es sind die Euro Essential und Euro Stainless Serien im Kölner Kaufhof + das 2000 Euro Damast Messer.
Ich hatte mich als ahnungsloser Messernovize ausgegeben und wurde von einer ahnungslosen Fachkraft beraten...:D

Gruß, kup
 
Schönes Review von einem optisch schönen Messer. Ich bin ja kein großer Freund von westlichen Griffen, aber die der Kramer finde ich schon schick...hab mal als die Essential Reihe vor nicht allzu langer Zeit im Zwillings-Onlineshop zu Spotpreisen drin waren kurz drüber nachgedacht, mir es aber dann doch verkniffen... Die Carbonvariante ist da vom Material her natürlich noch mal nen echtes Upgrade, aber bei dem aufgerufenen Preis ist man einfach schon in Sphären, wo man auch zu einem Sakai Takayuki, Chiku Migaki mit Ebenholzgriff von K&S, oder eben einem Xerxes greifen kann... und dann würde ich eben den Wa-Griffen der drei genannten allein schon den Vorzug geben.

@kup: Nächstes Mal bitte mit versteckter Kamera... ich hab die ahnungslosen Fachkräfte im Kölner Kaufhof bisher immer freundlich abgewimmelt, hab ich da also was verpaßt?:D
 
ja es sind die Euro Essential und Euro Stainless Serien im Kölner Kaufhof + das 2000 Euro Damast Messer.
Ich hatte mich als ahnungsloser Messernovize ausgegeben und wurde von einer ahnungslosen Fachkraft beraten...:D

Danke für die Info... ja das ist immer schön :D

Ja prinzipiell sehr ich das mit den westlichen auch so und im direkten Vergleich würde ich einem für mich zusammengestellten Xerxes auch den Vorzug geben. Aber in diesem Fall war es tatsächlich die Kombination aus Griffmaterialien, der Kramer-Optik und dem Klingenstahl, die mir gereizt hat

Gruß, Gabriel
 
dass es eher nicht unbedingt auf den Pinchgrip ausgelegt ist
Insgesamt gesehen, hast du recht. Aber dass die Messingbacken zur Klinge hin immer dünner werden und einen Übergang bilden, dürfte funktional eine Anpassung an den Pinchgrip sein. Wäre der Pinchgrip gar nicht berücksichtigt, bräuchte es diesen Übergang nicht.
 
Servus,

erstmal vielen Dank für die schön präsentierte Kurzvorstellung von einem Messer, das ich durchaus als "Ausnahme-Serienemesser" bezeichnen würde. Der Preis ist satt, das Gebotene satter! :staun:

Ja prinzipiell sehr ich das mit den westlichen auch so und im direkten Vergleich würde ich einem für mich zusammengestellten Xerxes auch den Vorzug geben. Aber in diesem Fall war es tatsächlich die Kombination aus Griffmaterialien, der Kramer-Optik und dem Klingenstahl, die mir gereizt hat

Also was Zwilling/Kramer hier abliefert ist schon großes Kino. Was die 100 Punkte verhindert ist der leichte Verzug der Klingenspitze, ansonsten sehr ich hier ein Finish, Design und eine gelungene Materialkombination, die jeden Messer-Gourmet zufriedenstellen sollte!

Selbst Top-Wa-Griffe ziehen für mein Verständnis nicht so einfach an diesem Griff vorbei, dieser Griff ist schon hochklassisch, sowohl von der Form wie auch in der Ausführung, einfach toll! Den Stahl sehe ich immer noch als einen der Besten für ein Kochmesser und der polierte und elegant geschwungene Kehl schafft eine Anmutung, dass so mancher östlicher Schmied der preislich im selben Segment arbeitet, seine Messer in die Tonne treten sollte! :haemisch:

Selbst die nicht bis zur letzten Konsequenz ausgeschliffene Klinge stört mich hier nicht, weil mein Hohenmoorer mit gleichem Stahl und um die 0.30 hinter der Wate locker Nüsse hackt und ich diesem Messer jeder Aufgabe in meiner Küche anvertraue ohne Sorge zu haben, hier könnte was kaputtgehen, bei gleichzeitig noch guter Schneidfähigkeit!

Wenn dieses Kramer insgesamt eine Nummer kleiner wäre, jetzt nicht nur in der Klingenlänge, sondern in Summe fragiler und vor allem mit deutlich weniger Gewicht, stünde das Teil fix auf einer imaginären Liste hinter meiner Stirn! :D

Die Messer von Xerxes in und mit allen Ehren, aber wer ein Kramer-Design toll findet, wird auch ein Kramer kaufen und wenn ich bis auf die verzogene Klinge, so ein Messer auspacke wie deines , habe ich bei meiner Wahl nichts falsch gemacht!

Design, Finish und Verarbeitung machen noch kein Messer, aber um eines zu komplettieren sind diese drei Faktoren aus meiner Sicht unerlässlich! Und um diesen Griff gerecht zu werden, würde ich mich nur für dieses Messer umgewöhnen, um das volle Potential auszuschöpfen!

Wie man unschwer lesen kann, finde ich dieses Serienmesser als eines der schönsten die sein längerem hier gezeigt wurden! Trifft voll meinen Geschmack und zeigt wieder mal, wie unglaublich vielseitig unser guter Gabriel orientiert ist!

Ist die Klinge beidseitig ballig geschliffen? Leg da doch mal bitte ein Lineal drauf und zeig uns das! ;)

Gruß, güNef
 
Ja die Kramer Messer haben schon was......

Ich habe ja im Münchner Zwilling Shop eine ähnlich tolle Beratung genossen (Meine Güte die haben wirklich 0 Ahnung!), als ich dann schnibbeln durfte damit haben die aber Blöd geschaut :).

Ich habe da alle bis auf die ganz teure Damast (Special Edition) getestet, und fand die eigentlich alle sehr gut, mir aber zu schwer, zu hohe Spitze und zuwenig Klingenlastig.

Den Verzug vom Rücken aus gesehen finde ich allerdings heftig!, das hätte ich nicht behalten, nicht zu dem Preis. Wie sieht es da mit der Schneide aus, ist die ähnlich verzogen....?

Der Schliff ist auch super gemacht, auch die Schärfe und die teureren waren alle Nagelgängig, teils auch die Twin Pollux teile..

Ich finde es wirklich schade dass die intressanten Serien Namhafter Hersteller (z.B. Kai und Zwilling(Kramer Carbon), Kai Blue, DualCore etc.) nicht explizit in Deutschland angeboten werden....... zumindest nicht über offizielle Deutsche Onlineshops beziehbar.

Grüße wastl.
 
Man kann die Messer online in Deutschland hier beziehen:

https://betterkitchen.de/bob-kramer-euro-carbon-kochmesser.html

Eine Frage hätte ich noch, bei Amazon USA und verschiedenen anderen Orten sieht der Griff immer deutlich braun aus,
aber bei betterkitchen und auch bei dir eher schwarz. Täuscht das einfach oder gibt es zwei verschiedene Carbon Editionen?

Und hatten die beim Zwilling shop in München (oder Galeria Kaufhof) auch die Carbon Messer?

Hier ist ein witziges Video, in dem Bob mit dem Messer verschiedene Dinge zerlegt:
https://www.youtube.com/watch?v=kZt1ixSIys8

Was haltet ihr von der Santoku Form, die ja bauchlästiger als andere Santokus ist?

Edit:

Hier gibt es eine interessante Diskussion, in der dem Messer vorgeworfen wird, maschinelle gefertigt zu sein und die sich Zwilling dann zu Wort meldet und schreibt, dass Messer sei von Hand gefertigt: http://www.kitchenknifeforums.com/s...amer-vs-Kramer?p=130419&viewfull=1#post130419
 
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Moin,

erstmal für güNef hier die Bilder der Flanken. Diese sind (leider) relativ flach und nur in den unteren 6-7 mm signifikant ballig. Ist natürlich nicht allzu gut für den Food Release. Mein bevorzugtes Messer für Möhren und Kartoffeln wird es demnach nicht. Neben dem Verzug wohl das größte Manko des Messers.

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Achja... Möhren werden übrigens knachfrei zerteilt ;)



@ Wastl:

Ja der Verzug sieht auf dem Bild zugegeben etwas dramatisiert aus. Ist aber schon deutlich sichtbar. Ehrlich gesagt stört mich das jetzt nicht so sehr (hatte aber natürlich darüber nachgedacht), dass ich eine Reklamation in die USA abwickeln würde... zumal die Wahrscheinlichkeit ein ähnliches Exemplar zu bekommen wohl nicht gering sein dürfte. Ist aber natürlich ein nicht unerhebliches Manko, auf jeden Fall. An dieser Stelle nehme ich es mal in Kauf, weil ich abgesehen davon ganz zufrieden bin und es mir im Gebrauch nicht störend aufgefallen ist.

@ benny:

Ja den Shop hatte ich angeschrieben damals und bekam die Antwort, dass die Messer nicht mehr vom Hersteller geliefert werden und somit nicht mehr zu bekommen. Sie haben wohl nur noch 160 mm auf Lager... ich jedenfalls habe keinen deutschen Shop gefunden, der die Messer vorrätig hat. Schade...

Das Griffholz ist Grenadil, ein dunkelbraun-schwarzes Holz, welches vermutlich auch immer ein wenig anders ausfällt. Ist ja nun mal Holz... zwei Versionen der Carbon Messer gibt es nicht.

Ja eine Coladose wollte ich jetzt nicht zerlegen aber ja... nicht umsonst fiel die Wahl des "Grobians" auf das Messer, der Stahl kann schon was ab ;)

Der Sinn eines bauchigen Santokus, also die Kombination einer kurzen Klinge mit viel Bauch, erschließt sich mir nicht so ganz ehrlich gesagt.


Gruß, Gabriel
 
Servus,

die Bilder sind aufschlussreich, danke! Ich hätte nach dem Kehlshot doch einen etwas balligeren Verlauf erwartet, aber wenn du nicht explizit enttäuscht vom FR bist und Vergleichsmöglichkeiten sind ja bei dir wahrlich genug vorhanden, dann sollte der doch eher flache Schliff kein Grund sein, um von einem Kauf abzusehen! FR ist nicht alles und so wie sich das Kramer insgesamt präsentiert sicher zu vernachlässigen!

Gruß, güNef
 
Moin,

schönes Messer, hier in Essen chez Kastrat hatte ich sowas auch mal in der Hand.

Zum Verzug der Klinge: warum biegt man die nicht einfach gerade, runde Holzkante, Geschirrtuch mehrlagig drauf und drunter, biegen, fertig...

Oder gibt's da nen Codex non biegici, geschworen in einer mondlosen, eiskalten und vom Geist der Ahnen durchhauchten Gewitternacht?!:D

Klar ist es lästig wenn ein relativ hochpreisiges Messer, das den Namen eines sehr hochpreisigen Messermachers trägt, nicht perfekt bei mir ankommt, aber Geradebiegen ist nun doch eigentlich die Leichteste unter allen Fehlerbeseitigungsvarianten.

Grüßle, Euer püttler
 
Wenn man von Richten keine Ahnung hat einfach mal die Suchfunktion bemühen!


Das mit dem "keine Ahnung" stimmt, daher hatte ich ja eine Frage gestellt, das mit dem "Suchfunktion" stimmt nicht ganz: Ich hatte vor sagen wir drei Jahren die Suchfunktion genutzt, weil hier ein Hobel ein wenig krümmlich anmutend die Schwelle übertrat, das Ergebnis war:

Richthölzer (oder runde Holzkanten), Hände schützen, geradebiegen! Und was tut Gott? Es funktioniert!

Gibst Du mir also noch eine weitergehende, womöglich weniger unterstellende denn vielmehr helfende Antwort als das bereits bekannte,funktionierende Ergebnis der Suchfunktion?!

Grüßle, Euer püttler

P.S.: Wer ist dieser Herr "von Richten"?...
 
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Moin,

war auf Geschäftsreise, deshalb die späte Rückmeldung.

...Ich hätte nach dem Kehlshot doch einen etwas balligeren Verlauf erwartet, aber wenn du nicht explizit enttäuscht vom FR bist und Vergleichsmöglichkeiten sind ja bei dir wahrlich genug vorhanden, dann sollte der doch eher flache Schliff kein Grund sein, um von einem Kauf abzusehen!

Ja stimmt, habe auch schon mal darüber nachgedacht eventuell einen balligeren Anschliff an(zu)bringen (zu lassen), aber bisher steht das noch nicht auf meinem Zettel. Also für FR-kritisches Schnittgut ist das ZK wirklich nicht ideal. Da würde ich wohl lieber eins meiner anderen Workhorse Gyutos zur Hand nehmen. Hinter teilweise ebenfalls etablierten Messern mit relativ flachem Schliff (sh.o.) steht es IMHO aber nicht weit hinten an.

Über die Möglichkeit die Klinge zu richten hatte ich ebenfalls schon mal nachgedacht. Erscheint mir momentan aber noch nicht so notwendig. Irgendwann vielleicht mal.


Gruß, Gabriel
 
An die lieben Richtejungs.....

Seit nett zueinander, sonst muss hier die Löschfee im Punktekleidchen reinhüpfen :frog:

Gruß
chamenos
 
"Die Reaktivität ist auf für den Stahl normalem Niveau, nicht besonders."
Ich habe mit meinem Böker "Eurofighter" (by Balbach) mal ein schönes Steak geschnitten und diese "Reaktivität" auch festgestellt (wobei ich mir nicht erklären kann, wie die Verfärbung durch Kontakt mit Fleisch entsteht - bei Obst ist es klar durch die Säure...aber Fleisch? Eventuell könnte mir das ein Fachmann kurz erklären).
Mich stören diese Gebrauchsspuren an schönen Messern jetzt nicht sehr, aber - kann man die (für den Fall der Fälle) auch wieder entfernen ... und wie?
Vielen Dank für eure Infos/Tipps!
 
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