Kurzeindruck - CJA Edged Art / Scorpion Forge 240 Honyaki W2 Gyuto

Gabriel

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Moin,

so, ich denke es wird Zeit mein neustes Schätzchen mal vorzustellen. Einige hatten es ja im Teaser schon bemerkt, es handelt sich um ein Messer des amerikanischem Messerschmieds Chris Anderson (CJA Edged Art/ Scorpion Forge) aus Glendale/Arizona... :rolleyes:

Wer ein wenig in internationalen Küchenmesserforen wie dem KKF unterwegs ist, der wird seine Arbeiten vermutlich kennen. Für die, die ihn nicht kennen: Ich würde Chris als ziemlichen Spezialisten in der US-Messermacherszene bezeichnen, der insbesondere für seine "Honyaki"-Gyutos, Sujihikis und Pettys bekannt ist sowie für seinen eigenen sehr speziellen Stil in Punkto Klingenprofil, Oberfläche und Griffgestaltung.

Dabei ist er ziemlich auf seine differenziell gehärteten Klingen aus AISI W2 Tool Steel spezialisiert. Dabei versucht er genau das umzusetzen, was hier im Forum oft als Vorteil der europäischen (oder sollte man sagen "westlichen") Messerschmiede im Vergleich zu den traditionellen Japanischen angeführt wird, nämlich die präzise und auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende Wärmebehandlung von Stählen nach einem modernen Stand der Technik statt auf uralten Traditionen und Augenmaß. Chris treibt das Ganze ziemlich auf die Spitze, was neben seinem besonderen Stil wohl ein Grund für die Nachfrage nach seinen Messern ist. Wenn einem nach Details dürstet, kann ich nur empfehlen Chris einfach mal anzuschreiben, er hat nicht nur gut Ahnung von der Materie, sondern ist auch ein allgemein sehr freundlicher und angenehmer Gesprächspartner.

Momentan liegt die Wartezeit soweit ich weiß irgendwo zwischen 2-3 Jahren. Ich hatte das Glück, dass er vor einiger Zeit mal eine Klinge online angeboten hatte, die bei der Fertigung ein Stück der Spitze eingebüßt hatte und deshalb nicht mehr die Länge hatte, die der eigentliche Kunde haben wollte. Ein 240iger Gyuto... eigentlich perfekt für mich... Optik und Profil gefielen mir aus...So konnte ich sie mir schnappen :D

Und hier ist das gute Stück nun (wie man sieht teilweise schon mit etwas Patina):

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Nachdem er die Klinge fertig hatte, nach Absprache in seinem dunklen Finish (nicht vorpatiniert sondern durch entsprechende Politur erreicht) gefinisht, da ich der bei Meinung bin, dass die Hamon dann besser raus kommt, kam der Griff dran.

Eigentlich habe ich ihm dort mehr oder weniger freie Hand gelassen, meine einzige Vorgabe war "etwas dunkles" und mit seinem Nickel-Kupfer-Mokume (vorpatiniert) als Spacer.

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Über das Finish braucht man keine Worte zu verlieren, es ist schlicht und einfach perfekt, was ich bei dem Ruf (und anderen Faktoren...) auch erwartet hatte.

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Der Griff hat wie man schon sieht eine ganz eigene Form und ist extrem kurz und "knubbelig", was im Vergleich zu anderen großen Wa-Griffen (hier ein 210 Sukenari ZDP-189 von K&S) besonders deutlich wird:

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Mir war vorher schon bekannt, dass Chris' seine Griff rein auf den Pinch Grip auslegt. Theoretisch passt das zu mir. Aber wie schlägt er sich in der Praxis? Die Antwort: im Pinchgrip liegt es wie angegossen in meiner Hand...in jedem anderen Griff kann man es ehrlich gesagt vergessen.

Dessen sollte man sich wirklich bewusst sein! Ich für meinen Teil kann sehr gut damit leben :)


Mein Gyuto hat seine Standard-Geometrie. Er bietet parallel auch noch ein "Extra-Heavy Gyuto" an, welches nach seiner Aussage wohl in die Workhorse Richtung geht und ungefähr auf einem Niveau mit Kato und Co. liegen dürfte. Da meine Vorlieben weit gestreut sind, war ich mit der Standard-Geometrie einverstanden. Kurzum ist es eigentlich schon eine ziemliche Laser-Geometrie, die allerdings auch über ein gutes Maß an Food release verfügt. Natürlich will ich es nicht mit den Hohlkehlengeometrien jetzt vergleichen, aber er befindet sich hier definitiv auf einem guten Niveau... lästiges Kleben findet jedenfalls nicht statt.

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Das Klingenprofil ist sehr flach gehalten, relativ schmal und bietet etwas Bauch im vorderen Drittel. Choppen geht (richtig) gut, Druck- und Zugschnitt funktioniert ebenfalls wunderbar, bei geringeren Höhen kann auch gut im Wiegeschnitt gearbeitet werden.

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Besonders gut gefällt mir die sehr spitze Spitze (die allerdings für meinen Geschmack sogar noch dünner sein könnte... aber sehr spitz UND sehr dünn... ich denke hier stößt man dann auch irgendwann an die Grenzen der Praktikabilität :hmpf:)

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Insgesamt muss ich sagen, dass ich inzwischen gerne mit dem CJA arbeite. Es ist vom Profil her einfach recht vielseitig, hat ein angenehm moderates Gewicht und eine gute Balance.

Den Stahl kenne ich wohl noch nicht genug um ihn angemessen beurteilen zu können. Nach den mir bekannten Erfahrungen aus KKF und Co. hat er wohl eine ziemlich hervorragende Standzeit und ist dabei sehr robust und leicht zu schärfen.... klingt ja eigentlich ziemlich ideal. Ich denke das wird sicher aber erst nach Monaten/ Jahren zeigen, zumal das Messer momentan noch ein wenig geschohnt wird :eek: Gehärtet ist der Stahl um die 64 HRC und so fühlt er sich auf dem Brett auch an. Geschärft habe ich das Messer bisher nicht wirklich, nur einmal schnell über den Suita gezogen und darauf hat der Stahl ziemlich gut reagiert... vielversprechend also in Punkto Schärfbarkeit.

Dass es sich nicht um eine Patina, sondern einfach nur um ein Oberflächenfinish handelt, kann man auch gut an der Patina erkennen. Ein weiterer Punkt, weshalb mit die CJA Messer immer so gereizt haben, war nämlich die abgefahrene Patina, die sich in Verbindung mit der wilden Hamon im Laufe der Zeit bildet... bei mir bisher noch anfänglich erkennbar...

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Aprospos Hamon...

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...besonders schön finde ich wie konsequent er das Klingenfinish fortsetzt, und zwar absolut übergangsfrei auch am Klingenrücken und Kehl.

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Und wie ist nun mein Fazit zum CJA...?

Rein von der Schneidleistung zu behaupten, es wäre alleine dafür den Preis wert, wäre natürlich Quatsch. Das ist aber auch eine Illusion von der man sich IMHO zwingend befreien sollte, wenn man sich ein Custom ab einem bestimmten Preisbereich kauft. Es gibt einfach Messer im (sagen wir mal 300-700€ Segment... Custom oder Serie) die so gut schneiden, dadrüber kann eigentlich nichts mehr kommen und ich würde nicht im Ansatz behaupten, dass das CJA jetzt mein Denka oder Kato oder Koraat an die Wand schneidet (vielleicht in Sachen Stahlperformance, das wird man sehen). Jedes dieser Messer hat seine spezifischen Stärken. Das CJA kann dabei in keiner Disziplin den spezifischen Platzhirsch bei mir verdrängen, ist dabei aber ebenfalls in keiner Disziplin weit hinter dran... dafür eben einfach ein guter Allrounder.

Was darüber noch kommt ist Liebhaberei und insbesondere Liebe zum Detail (vielleicht ein paar andere Aspekte noch) und in diesen Gebieten liefert das CJA genau das ab, was ich erwartet habe, nämlich ein verdammt gutes Messer mit eher schon einer Obsession zum Detail. :glgl:

Eben ein echtes Schätzchen, an dem ich mich jedes Mal erfreue wenn ich es sehe und benutze :)


Gruß, Gabriel
 
Ein suuuper Messer Gabriel !!! :super::super::super:

Cris Anderson, ja Cris ohne "h" :D macht für mich die schönsten Küchenmesser. Ist natürlich Geschmackssache, aber das Klingenprofil hat einen Design Award verdient. Ähnlich schön finde ich die Klingen von Robin Dalman, obwohl der sympatische Schwede immer wieder Murray Carter als Vorbild erwähnt; vielleicht oder sogar bestimmt hat ihn auch Cris Anderson inspiriert.:D

Moin,

Und wie ist nun mein Fazit zum CJA...?

Rein von der Schneidleistung zu behaupten, es wäre alleine dafür den Preis wert, wäre natürlich Quatsch....und ich würde nicht im Ansatz behaupten, dass das CJA jetzt mein Denka oder Kato oder Koraat an die Wand schneidet.... Jedes dieser Messer hat seine spezifischen Stärken. Das CJA kann dabei in keiner Disziplin den spezifischen Platzhirsch bei mir verdrängen...

Gruß, Gabriel

Das Skorpion Forged schneidet vielleicht nicht ganz so gut wie deine Platzhirsche, aber dafür sieht es schöner aus als alle deine Denkas, Katos und Koraats zusammen :steirer:
Ich habe im Oktober letzten Jahres ein ähnliches Messer bei einem deutschen Messerschmied in Auftrag gegeben. Auch mit sichtbarer Härtelinie. Dauert noch bis Ende Mai. Mal sehen wie schön das wird...:hehe:

Weißt Du etwas über die spezifischen Legierungselemente des Stahls ?

Danke für die Vorstellung

Gruß, kup
 
Rein ästhetisch empfinde ich die Klingen von Cris Anderson auch als mit die schönsten die ich 'kenne' und dein Exemplar ist da keine Ausnahme. Leider sind die guten Stücke viel zu kostspielig für mich :(
Trotzdem viel Spaß mit dem guten Stück.

Mich würde ganz am Rande auch dein Eindruck zum Sukenari Gyuto interessieren, speziell was Schärfe, Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit des ZDP189 angeht.
 
Servus,

ich muss mal die Gelegenheit beim Schopf packen und Gabriel über den Klee loben! Was der Mann an ausgesuchten und außergewöhnlichen Messern hier in kurzen Abständen zeigt ist bereits ein Alleinstellungsmerkmal! :super:

Mein lieber Gabriel du bist sowas wie der "Warren Buffett" unter den Messerfreaks, immer die Nase im Wind, mit Gespür für den richtigen Zeitpunkt, stets an den angesagten Machern dran und wenn sich eine Tür öffnet, ist dein Fuß drinnen! :D

Wieder ein außergewöhnlich schönes Messer, das nur mit viel Geduld oder gar nicht mehr zu bekommen ist, Chapeau mein lieber, mein Neid beginnt sich langsam zu stapeln! ;)

Dazu kommt noch der ehrliche Zugang als Connaisseur, der schon lange weiß, dass bei solchen Messern andere Maßstäbe gelten, als Funktion, Schneidfähigkeit usw., hier sticht die Exklusivität und Klasse dieses Messers, jenseits von jeder praktischen Funktion, die nicht mal erwähnt werden braucht!

Für mein Verständnis eines der schönsten, hier je gezeigten Messer, herzlichen Glückwunsch! Alleine die vertrackte Griffform ist selten cool und als Pinch-Griper kann man auch mal die eingetrampelten Pfade verlassen und etwas schräger Designen! :cool:

An paar Details zum "dunklen" Finish wären noch spannend, weil ich das optisch sehr ansprechend finde! Was genau mach der Mann beim Schleifen der Flanken anders?

Gruß, güNef
 
Moin zusammen,

Cris Anderson, ja Cris ohne "h" :D m...

Oh stimmt, verdammt... danke für die Korrektur :eek:

Ich habe im Oktober letzten Jahres ein ähnliches Messer bei einem deutschen Messerschmied in Auftrag gegeben. Auch mit sichtbarer Härtelinie. Dauert noch bis Ende Mai. Mal sehen wie schön das wird...

Darauf bin ich sehr gespannt :super:

Weißt Du etwas über die spezifischen Legierungselemente des Stahls ?

Selbstverständlich... hier bitte:
http://www.zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=w2

Der Ruf des Stahls in Verbindung mit Cris' Wärmebehandlung ist ja schon recht legendär, mal gucken, was da so dran ist...


@ Eloh:
Mich würde ganz am Rande auch dein Eindruck zum Sukenari Gyuto interessieren, speziell was Schärfe, Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit des ZDP189 angeht.

Da OT schreib ich dazu gerne gleich einen wirklich sehr kurzen Kurzeindruck in ein extra Thema.

@ güNef:

Pass auf sonst werd ich gleich rot :eek:

An paar Details zum "dunklen" Finish wären noch spannend, weil ich das optisch sehr ansprechend finde! Was genau mach der Mann beim Schleifen der Flanken anders?

Prinzipiell eigentlich nichts ungewöhnliches. Die Hamon ist schon am relativ frühem Finish gut erkennbar. Prinzipiell macht eigentlich "nur" ein feines Handfinish. Das finale "silver Finish" macht er wohl mit speziellen weichen 3000er Schleifpads (sieht dann so aus: Link), dachte zuerst die gehen in Richtung Micromesh, aber das hat er klar verneint und meinte, dass mit Micromesh die Hamon wohl nicht so klar rauskommt. Für das dunkle Finish poliert er das Ganze noch mit einer speziellen Metallpolitur. Er hat es mir geschrieben welche Schleifpads und von der Metallpolitur hat er sogar kostenlos etwas mitgeschickt, aber ich denke nicht, dass er es so gut finden würde, wenn ich das hier öffentlich poste... und da ich noch ein Messer bei ihm ins Aussicht habe will ich mir das nicht verscherzen... :hehe: ...vielleicht per Mail wenn es jemand ganz genau wissen will ;)

Achja... ich glaub, ich hatte vergessen das zu erwähnen... das Griffholz ist stab. Mooreiche, die anderen Spacer sind Nickelsilber.

Und natürlich danke für eure Kommentare! :)


Gruß, Gabriel
 
Das Finish gefällt mir gut, vor allem weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man sowas bloß durch schleifen hinkriegen kann. (Ergänzung: Mit einer Politur also.) Die Proportionen gefallen mir gar nicht. Die Klinge sieht so riesig lang (obwohl 24cm so lang jetzt auch nicht sind) und dünn aus - was wahrscheinlich an dem zu kurzen Griff liegt. Ich verstehe auch nicht die Entscheidung einen Griff nur auf den Pinchgrip auszulegen, da der kurze Griff die Balance massiv Richtung Klinge verschiebt. Dass der Kehl so sehr stark nach vorne gezogen ist verstehe ich auch nicht. Handwerklich ist es natürlich perfekt. Auf jeden Fall ein ungewöhnliches bzw. außergewöhnliches Messer.
 
Last edited:
Ich verstehe auch nicht die Entscheidung einen Griff nur auf den Pinchgrip auszulegen, da der kurze Griff die Balance massiv Richtung Klinge verschiebt. Dass der Kehl so sehr stark nach vorne gezogen ist verstehe ich auch nicht.

Die Proportionen mag man oder eben nicht, das ist natürlich Geschmackssache, mir gefällts :D

Der Griff ist wie man erkennen kann relativ "dick" und aus nicht unbedingt leichtem Material. In Verbindung mit der recht feinen Klinge entsteht dann wiederrum eine (für Pinchgrip) sehr gute Balance. Das ist auch der Grund, warum der Kehl so stark nach vorne gezogen ist. Fasst mein ein Messer im Pinchgrip ist, wäre das sonst einfach toter Raum.


Edit: @ Eloh: Hier bitte :D
http://www.messerforum.net/showthre...r-Eloh-Sukenari-ZDP-189-Hairline-Gyuto-210-mm
 
Hi Gabriel,
Auf den Bericht habe ich schon lange gewartet.
Ein tolles Messer hast Du dir da gekrallt.
Die Griffform wäre jetzt nicht so meine aber der Rest 1. Sahne, Gratulation.
Bei Deinem Sortiment wäre es Vermessen noch eine Steigerung der Performance zu erwarten, aber
Spaß bei der Sache steigert sich mit "So" einem Neuzugang auf jeden Fall.
Gruß Klaus
 
Gibts dazu noch eine Aussage, was verwendet wurde in dem Range von 0,85-1,5% oder ist das Betriebsgeheimnis? :)

Ich denke das ist weitgehend Betriebsgeheimnis. Sicher sein dürfte, dass sich der verwendete Stahl im oberen Segment der C-Anteile bewegt (auch aufgrund der Härte von 64 HRC). Cris hat da eine "gute" Quelle aus Deutschland meinte er, welche weiß ich aber nicht ;)


Gruß, Gabriel
 
Selbst bei geringeren C Gehalten (so wie ich das verstehe ist der C Gehalt im Bezug auf Härtung bei ca. 0,75-0,8% gesättigt) also z.B. 1.2003 (CK75) haben wir (laut Stahlschlüssel) schon ansprungshärten von 66HRC.

Viel intressanter finde ich ja dass in diesem W2 Stahl Cu legiert ist.

Ansonsten ein sehr geiles Messer sowohl optisch, gerade wegen dem Griff und der nach vorne gezogenen Klinge, die ja quasi Pinchgripp optimiert scheint.
Ich liebe ja diese Hamon spielereien, ein optischer hochgenuss, zwar sinnbefreit bei Küchenmessern aber einfach geil anzuschauen.
Nach vielen Versuchen mal einen Hamon wie bei den Japanischen Honyakis zu erzeugen (also diese typischen Wellenlinien die total geplant ausschauen) ist so ein wilder Hamon schon wirklich geil, und viel schöner als diese "geraden Wellen".

Grüße Wastl.
 
Sehr ansprechendes Messer, gerade in der Kombination von dunklem Griff und Klingenfinish - Gratulation!

Dass das Messer so für den Pinchgriff optimiert ist gefällt mir sehr. Ich finde das konsequent. Zum Hacken wird man so einen Laser nie einsetzen und damit auch keinen Hammergriff brauchen.

Die extra-robuste Variante hätte mich auch einmal interessiert, vor allem, wie diese im Vergleich zu deinem Kato abschneidet.

Wäre auch sehr interessant, wenn du das Anderson zum Vergleich mit den Messern von Xerxes einbziehen würdest...
 
Danke euch!

Wäre auch sehr interessant, wenn du das Anderson zum Vergleich mit den Messern von Xerxes einbziehen würdest...

Klar, das kann ich gern machen. Schätze mal, dass wohl irgendwo zwischen User-Friendly und Laser angeordnet sein wird. Mal sehen... werde einfach mal einen direkten Vergleich machen.

@ Wastl: Griff und Klinge sind auf jeden Fall rein auf Pinchgrip ausgelegt. Alle anderen Griffhaltungen sind auch eher unbequem.


Gruß, Gabriel
 
...dass sich der verwendete Stahl im oberen Segment der C-Anteile bewegt (auch aufgrund der Härte von 64 HRC)l

Hier muss ich mich selbst korrigieren: Cris meinte grad "ziemlich genau um 1% Kohlenstoff"... ;)
 
Die Proportionen des Messer lassen mich einfach nicht in Ruhe. Irgendwie erinnert mich die Linienführung ein wenig an ein yatagan (nicht von Herder, sondern den osmanischen Säbel). Kurzer Griff mit ungewöhnlichem Knauf, langer gebogener Rücken, nicht zuletzt der eingravierte türkische Halbmond. :D

Ich vermute mal, dass die optische Länge auch mit der realen Länge zu tun hat. Ich nehme an, dass die Schneidenlänge 24cm beträgt. Dadurch dass der Kehl so weit nach vorne gezogen ist, addieren sich bestimmt nochmal 2-3cm dazu, also wäre die Klinge 26-27cm lang, die durch den kurzen Griff noch viel säbelartiger aussehen. Ja, dieses Messer bleibt im Gedächtnis.
 
Wirklich extrem hübsch!
Diese spitzen Profile mag ich sehr. Das Sabatier geht ja auch in diese Richtung und hat mir deswegen immer und immer wieder viel Spaß gemacht aufgrund seiner damit verbundenen und gesteigerten Vielseitigkeit. Das ähnliche KS-Profil wird ja nicht von ungefähr so vergöttert...
Geschwungener Kehl: -warum, verdammt nochmal-,machen das nicht einfach gefälligst alle so?
Der Griff ist auf jeden Fall eine echte Inspiration. Mutig! Würde ich ja zu gerne mal in der Hand halten. Würdest du dir, rein haptisch, für deine anderen Messer auch diesen Griff wünschen, oder ist einer davon genug...?
Und jetzt würde ich ja gerne nur noch wissen wie schwer das Prachtstück ist und wo der Schwerpunkt liegt und wie Steif es ist und ob die Spitze Flexibilität besitzt und wie du das Teil denn wieder topen willst.
 
Last edited:
Servus,

und wie du das Teil denn wieder topen willst.

du siehst das Ende der Fahnenstange, ab einem solchen Niveau kommt nichts mehr darüber, nur noch daneben! Wer soll sich auch anmaßen die Qualität der einzelnen Fertigungsschritte in Relation zum Ergebnis zu beurteilen, wenn viele Arbeitsgänge nicht preisgegeben werden? Das Bessere ist des guten Feind, lässt sich nach meinem Verständnis nicht mehr auf solche Customs anwenden, die nichts mehr mit der Verbesserung bestimmter Eigenschaften zu tun haben, sondern meisterhafte Einzelstücke sind, die keiner Wertung mehr unterliegen sondern nur den Käufer zufriedenstellen müssen, der dafür richtig Geld in den Hand genommen hat. :super:

Gruß, güNef
 
Moin,

so siehts wohl aus. Ich sehe meine Messer (jedenfalls die "Wichtigen") eher individuell. Toppen im Hinblick auf das Budget und Exklusivität werde ich es wohl erstmal jedenfalls nicht... :lach:

@ Kiam:
Geschwungener Kehl: -warum, verdammt nochmal-,machen das nicht einfach gefälligst alle so?

Ja das gefällt mir auch besonders gut :) aber um deine Frage zu beantworten...

Würdest du dir, rein haptisch, für deine anderen Messer auch diesen Griff wünschen, oder ist einer davon genug...?

Das kommt darauf an, was für einem Messer. Wo ich mir die Griffart gut vorstellen kann ist an Gyutos, Santokus und Nakiris, also prinzipiell die Messer, mit denen ich jedenfalls immer quasi in der gleichen Griffhaltung arbeiten würde. Und das wohl insgesamt am ehesten bei Messern der leichten bis mittelschweren Kategorie. Ein wirklich schweres Workhorse kann ich mir mit dem Griff nicht sehr gut vorstellen ehrlich gesagt, aber das müsste man wohl ausprobieren. Bei Pettys könnte das auch durchaus sinnvoll sein, da er einfach viel Kontrolle bietet... wobei dann ein Petty gerne fast zu klein wird, da ja doch etwas Klingenlänge dadurch verloren geht.... also sollte es wohl schon ein größeres Petty sein dann (150mm+).

Wo ich mir den Griff auf jeden Fall nicht gut vorstellen kann ist bei Messern zur "Proteinverarbeitung". Sowohl beim Parieren, Ausbeinen als auch Filetieren würde mich diese fixe Handposition wohl stören. Für einen Slicer könnte es widerrum gehen...

Und jetzt würde ich ja gerne nur noch wissen wie schwer das Prachtstück ist und wo der Schwerpunkt liegt und wie Steif es ist und ob die Spitze Flexibilität besitzt und wie du das Teil denn wieder topen willst.

Schwerpunkt & Gewicht kommt heute Abend... Das Messer ist schon relativ steif. Wirklich viel Flex merkt man nicht, nur ein ganz wenig an der Spitze aber wirklich nicht viel, mein Masamoto KS Sujihiki oder mein Suisin IH Gyuto sind da deutlich flexibler auf jeden Fall in dem Bereich.


Gruß, Gabriel
 
Hi Günef
Lach......nur Geduld...ich bin sicher die Zukunft wird, sogar für DICH, noch was "darüber" in petto haben.

An dieser Pretiose würde ich auch Gefallen finden,
GLÜCKWUNSCH
Eine Frage nebenbei???
Keiner stellt im Forum mal eine konkrete Frage nach einem Preis.
Ist es etwa nicht erlaubt, hier an dieser Stelle monetär "Ross & Reiter" zu nennen?

Machmal würde es mich schon interessieren, ob ich die vorgestellten Neuzugänge für MICH auch zu stemmen währen.

Gruß, Bodo
 
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