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Mehrere Fragen zur Patina (entfernen, erzeugen)

Ich würde keinesfalls Salzsäure verwenden, schon gar nicht als Anfänger.
Vollständig entfetten, Lößkaffee (so stark wie möglich), Tropfen Spülmittel, evtl. paar Eßlöffel Essig einrühren, so heiß wie möglich.
Jede Patina verändert sich mit der Zeit, das ist ja das Schöne.
Und eine perfekte Patina ist blaugrau, nicht schwarz.

Jepe
 
Mit einem sehr ähnlichen Messer wie dem 1922 und ähnlicher Löskaffeekonzentration habe ich ein ähnliches Ergebnis wie knifeaddit erzielt. Zuerst war das Messer einheitlich Schwarz. Nach Gebrauch wurde es ein wenig heller, jetzt ist es ungefähr kaffeebraun. Ich finde es trozdem noch besser als mit unregelmäßiger Patina. Total einheitlich muss es doch gar nicht werden. Bei 1.2842 bleibt die Schwärze. Um mit Senf eine befriedigende Patina zu erzeugen muss man viele Versuche machen. Ich hab noch wenige gute Senfpatinaklingen gesehen. Das muss man können und um es zu können muss man es lernen. Also ums Probieren kommt man wahrscheinlich nicht herum.
 
domgro said:
hey bodo,super tipp mit der salzsäure.
kaffee wäre zwar vermutlich einfacher zu bekommen und leichter anzuwenden,aber wenn das ergebnis bei salzsäure besser hält,dann würde ich mich für die salzsäure entscheiden.
ich nehme mal an die klinge bleibt so grau oder geht es noch dunkler? am besten wäre eine sehr dunkle fast schwarze klinge
bleibt die klinge bei einer salzsäure patina so gleichmäßig oder verändert die sich beim schneiden von gemüse und früchten im nachhinein?

sind schutzmaßnahmen erforderlich wie handschuhe oder brille?

ich werd noch etwas googlen und dann vermutlich die salzsäure kaufen.

bin weiterhin für jeden ratschlag dankbar
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Die Grau-dunkelgraue Färbung ergibt sich, wie bereits erwähnt, durch die Zeit sowie die Konzentration der Salzsäure.
Ein Tiefschwarz wollte ich noch nie erzeugen... deshalb habe ich hierzu keine Erkenntnisse
Mann muss halt in der Vorbereitung der Klinge nicht soooo aufwendig agieren.
Die Säure ätzt kleine Fettrückstände weg.

Eine farbliche Veränderung durch Lebensmittel gibt es NICHT mehr. Die Standfestigkeit der geätzten Patina ist Top.

Als Chemielaborant (einer meiner Berufe) habe ich ein relativ entspanntes Verhältnis gegenüber Säuren.
Wenn dein Messer fertig patiniert ist, füllst du die Brühe einfach wieder in deine Ursprungsflasche zurück(deshalb auch keine Umweltbelastung).

Wenn du bedenkst, das Fliesenleger den Zementgrauschleier nach dem Verfugen mit verdünnter HCL beseitigen, wird es schon nicht so schlimm sein.
Du wirst das ganze ja sicher nicht auf deinem Wohnzimmertisch durchführen.... aber etwas Konzentration bei der Durchführung ist schon angesagt.
Mit Wasser lässt sich die event. daneben geratene Säure jederzeit ohne Probleme "entschärfen" (in die Augen soll man sie allerdings nicht bekommen). Ist wohl klar.

Wenn dir das zu "heikel" sein sollte, probiere es, wie von einigen empfohlen, mit einer Kaffeepulverpatina. Hält halt nicht lange und die Klinge sieht nach kurzer Nutzungszeit "gescheckt" aus.

Jeder wir er es mag.
Grüße Bodo
 
Servus,

tiffel said:
Die Stabilität der Patina hängt aber nicht von der Zeit und der Konzentration ab.
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wovon genau dann? Ich hätte noch ein Messer aus 1.2008 das eine stabile Patina vertragen könnte. Bitte zeig mal eine von dir gemachte Patina und sag mich gleich dein Rezept dazu, dann "koche" ich das gerne nach! ;)

Hier ist mein von Uli Hennicke mit Kaffee patiniertes Hohenmoorer, frisch aus der Box:

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Und hier nach monatelangem Gebrauch:

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Die optische Veränderung ist wirklich minimal, diese Patinierung verstehe ich als stabil!

Hier mein Herder 1922 mit selber gemachter Kaffeepatina, ist schön gleichmässig geworden:

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Deto mein 1922 Office:

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Das Office sieht heute wieder so aus, die Patina war nicht stabil!

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Mein K-Sabatier Carbon Klassik hat völlig anders reagiert als mein Herder 1922 obwohl die Lösung ident war:

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Damit möchte ich nur sagen, das sich jeder weit aus dem Fenster lehnt wenn behauptet wird, nur mit genügend Geduld zu einem ansehnlichem Ergebnis zu kommen. Jemand der ein reproduzierbares Rezept hat, das Sicher zum Erfolg führt bei korrekter Vorbereitung der Oberfläche und das bei jedem Stahl anwendbar ist, der soll doch bitte alle einzelnen Schritte dazu sagen und vielleicht ein gelungenes Beispiel seines Erfolges zeigen.

Das wäre hilfreich und alle die selber patinieren wollen würden sich freuen. Ich kenne leider keines das eine dauerhaft schöne und gleichmässige Patina generiert, wie es mein Hohenmoorer hat!

Mein letzter Versuch war mit Essig, das sieht völlig anders aus, es ist wie eine "Grundierung", darüber reagiert die Klinge auf säurehaltige Lebensmittel wieder mit einem Farbenspiel! Dazu hab ich aber keine aktuellen Bilder, kann diese aber bei Bedarf nachliefern!

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Gruß, güNef
 
Sicheres Rezept für "reproduzierbare Ergebnisse" wird es nicht geben weil jeder Stahl anders ist, in Legierung und Gefüge.
Außerdem sind die Vorstellungen was eine "schöne/richtige" Patina ist ebenfalls verschieden.
Daher empfehle ich die Kaffee-Methode und mehrmaliges anwenden und probieren.
Macht auch mehr Spaß ...
Ansonsten bleibt nur professionelles "Ätzen" oder "Schwärzen".

Jepe
 
@günef: Vom Stahl hängt es ab. Konzentration, Dauer, Temperatur beeinflusst die Graustufe. Mit 1.2842 kann man schwarz erreichen. Ich kann dir schon Bilder zeigen bloß wird dir das nichts nützen, wenn der Stahl nicht der selbe ist. Zumindest ein ordentlicher Schuss Mangan muss drin sein, damit der Stahl dunkel wird. In meiner 100g Dose Kaffee sind jetzt noch 40g drin. 60g gaben also ca. 1,5-2 Liter Brühe. Ein Tropfen Spülmittel, wegen der besseren Benetzung. Damit der Kaffee nicht in den Griff zieht, habe ich ihn mit Wachs geschützt. Dann Die Plastikflasche in einen Schnellkochtopf und 40° heißes Wasser rein, immer wenn es abgekühlt ist, wieder mit heißerem Wasser auf Temperatur gebracht. Man merkt deutlich, dass es im heißen Zustand schneller geht. Dabei darf man aber nicht das Wachs abschmelzen.
 
Last edited:
werd mal die salzsäure ausprobieren :D
wird schon nix schiefgehen.
werd eine schutzbrille/sonnenbrille anziehen um mich ggn eventuelle spritzer zu schützen.
werde dann natürlich berichten wie es geworden ist.

allerdings bräuchte ich noch genaue angaben wie lange ich die klingen eintauchen soll.
ich schätze ich werde 500ml kaufen und ggf mit wasser(?) verdünnen falls es nich reicht? ich mess aber morgen noch genau aus wieviel ich brauche.

und es ist sicher,dass normale plastikflaschen der säure trotzen?keine lust dass das plastik später brüchig wird und ich mir das zeug auf den boden kippe.

den rest werde ich dann wieder in die flasche schütten und im keller aufbewahren.
 
Hi domro
Ich verstehe das du da vorsichtig bist aber verdünnte Salzsäure ist nicht das Ebola-Virus:fat:
Salzsäure wir in Plastkbehältern über Jahrzente aufbewahrt (keine Angst).
Selbst wenn du sie mal auf die Finger bekommst......kein Stress....einfach mit Wasser abwaschen.

Erwarte keine Rums-Bums-Reaktionen wie früher im Chemieunterricht, es geht ruhig und gemächlich dahin.
Du nimmst das Messer zwischendurch mal raus, wächst die Klinge ab, und trocknet sie mit einem alten Tuch.
Ich würde mal mit einer ca.20% HCL anfangen.
Wenn "das Grau" dunkler werden soll- einfach nochmal rein in deine Plastikflasche.

Ich habe ja keine Ahnung um welches Messer es sich handelt ....aber wenn der Griff abzumachen geht ...tut das.
Du mußt die Bereiche, die keine Ätzung erhalten sollen, mit Wachs schützen(oder sauber mit Plastikisolierband abkleben).

Wenn du dich unsicher fühlst, mach vorher ein Versuch mit einer "alten Protese "

MUT, es ist kein Hexenwerk
Bodo
 
Servus,
bei meinem kleinen Kneipsche aus Federstahl nehme ich jeden Morgen Banane oder Orange.
Funktioniert sehr gut.
Über Nacht für gleichmässige Patina oder kurz, ca. 15 Min., beträufelt/benutzt für ungleichmässige Patina.
Das Messer einfach reinstecken un dort belassen.

Grüsse
Bodo
 
hi,angst hab ich nicht. :D
das verdünnen würde nur in frage kommen,wenn ich nur 500ml bestelle und es später nicht reicht.
hab aber bei amazon nur 1L gefunden,weswegen ich genug haben werde.

ich werde die beiden herder messer (santoku und nakiri) ätzen/brünieren. werde alle vorkehrungen treffen um die griffe zu schützen.

mir ist klar,dass man die in plastikflasche aufbewahrt nur weiss ich eben nicht ob sich die plastikflaschen in denen die säure aufbewahrt wird dasselbe plastik ist wie das aus den trinkwasserflaschen.man kann bei plastik ganz gut die eigenschaften ändern.

wieso jetzt 20%ige salzsäure und nicht 30%ige?30%ige müsste ich nicht mehr verdünnen da es keine 20%ige gibt.

wie lange soll ich denn jetzt die klinge eintauchen? mir ist klar,dass ich teilw. nach augenmaß handeln muss,aber ich würde schon gerne wissen ob ich die klinge ca. z.B. 15min,1 Std oder länger reintun soll.

gruß
 
Heh......lach,
die Plastikflasche ist doch durchsichtig oder?
Du siehst doch" live"welche Farbe deine Klinge in jeder Minute hat.
Wenn dir der Ton/Intensität gefällt.....raus und mit Wasser abwaschen...fertig.

Ja man bekommt die Säure als Privatmann handelsüblichnur in 30%ig
Die von mir empfohlene Konzentration von 20% ist mittelschnell in der Ätzzeit.

ANDERSRUM:
Nimm dir 3 durchsichtige Trinkplastikbecher und stell dir eine keine Menge 10% -20%-30% Lösung her.
Nimm 3 saubere Nägel und stell sie in die unterschiedlichen Konzentration.
Dann kannst von deinen Probewerkstücken ziemlich gute Rückschlüsse auf das spätere Aussehen deines Messers ziehen.
Soooo.... gut is .....machen ist aufschlussreicher als dicke Romane schreiben.

Goo Baby go:super:
 
ok,hat etwas länger gedauert als erwartet,weil das santoku nicht vorrätig war und ich beide messer gleichzeitig ätzen wollte.

naja,mit dem ergebnis bin ich nicht wirklich zufrieden.
außerdem hättest du (bodo) erwähnen können dass die säure ziemlich stinkt :lechz: und man einen mundschutz verwenden sollte.
naja,ich habs hinter mir und hier sind die ergebnisse.
hab ich etwas falsch gemacht oder wieso sieht es bei mir so aus?
oder muss ich noch nach polieren?

noch paar infos: hab das nakiri nicht ganz sauber bekommen. hab 15-20 min gescheuert. irgendwann keine lust mehr gehabt.
als die messer aus der säure genommen wurden,sahen sie eigentlich ganz gut aus und relativ gleichmäßig geätzt. danach hab ich die messer mit wasser abgewaschen und mit einem küchentuch abgetrocknet,wo dann die schlieren entstanden sind und beim nakiri noch ziemlich viel "farbe" abgegangen ist,vermutlich weil ich es benutzt hab.

P.S.: Den Griff vom Nakiri bearbeite ich noch und schleifs ab und öle es neu ein
vorher:


nachher :rolleyes:

 
Last edited:
außerdem hättest du (bodo) erwähnen können dass die säure ziemlich stinkt
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Ich sagte, dass Salzsäure ein Chemikalienhammer ist und dass man davon lieber die Finger lassen sollte. Hast du denn die Griffe mit Wachs geschützt? Jetzt sehen sie aus wie nach fünf Jahren Gebrauch. Ich vermute auch sehr stark, dass du dir mit der aggressiven Säure die Politur ruiniert hast. Ich würde trotzdem versuchen die Messer wieder mit einem Korken und Stahlfix, Putzstein, Elsterglanz usw. die Patina runterzuholen und das Ganze nochmal mit Kaffee probieren. Wieso machst du auch gleich zwei auf einmal. Man probiert doch zunächst aus und schaut wie es wird.
 
Hm, naja, ich hatte ja Lößkaffee vorgeschlagen ...
Säure ätzt eben die Politur weg und jede Unregelmäßigkeit in Gefüge und Schliff wird gnadenlos hervorgeholt.
Ich würde es neu aufpolieren (oder satinieren) und in mehrere Gängen mit starkem Lößkaffee nochmal versuchen.
Und wichtig: vorher gründlich entfetten.
Aus Schaden wird man klug ...

Gruß
Jepe
 
tiffel said:
Ich sagte, dass Salzsäure ein Chemikalienhammer ist und dass man davon lieber die Finger lassen sollte. Hast du denn die Griffe mit Wachs geschützt? Jetzt sehen sie aus wie nach fünf Jahren Gebrauch. Ich vermute auch sehr stark, dass du dir mit der aggressiven Säure die Politur ruiniert hast. Ich würde trotzdem versuchen die Messer wieder mit einem Korken und Stahlfix, Putzstein, Elsterglanz usw. die Patina runterzuholen und das Ganze nochmal mit Kaffee probieren. Wieso machst du auch gleich zwei auf einmal. Man probiert doch zunächst aus und schaut wie es wird.
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unwissenheit und bodo hats als relativ unproblemtisch dargestellt.

anfangs sah das nakiri gut aus,gleichmäßig und schwarz. habs dann trocknen lassen und das santoku reingetan,weil ich die säure nicht nochmal auspacken wollte (und werds obv nicht mehr).

politur weggeätzt heißt was genau? nur dass es nicht mehr glänzt oder hats irgendwelche anderen nachteile?
 
Soll heissen, dass die Oberfläche jetzt angeätzt (aufgeraut) ist. Nicht schlimm nur eben unregelmäßig. Die Politur oder Satinierung kaschiert optisch die Unregelmäßigkeiten der Oberfläche. Man kann es so lassen, ist nur optisch, könnte jetzt aber evtl. rostanfälliger sein.

Jepe
 
vllt wird es auf den bildern nicht richtig ersichtlich,aber es sind nur schlieren. die messer glänzen noch.
hab das nakiri ca. 5-6 minuten dringelassen und das santoku 3-4 min

vllt muss ich einfach nochmal etwas mit scheuermilch drübergehen damit die schlieren verschwinden und die patina gleichmäßiger wird.

so gesehen ist ja nichts passiert und die messer sind ja nicht kaputt und waren so gesehen auch nicht teuer.
ich geh später mit scheurmilch leicht drüber und schau wie es danach aussieht.
morgen mach ich dann die griffe. der griff vom nakiri war eh schon überfällig und musste mal gereinigt werden.

ich update dann morgen
 
Bodo said:
Hi domgro


Nach Rücksprache mit einem Freund, der im Max-Plank-Institut arbeitet, habe ich folgend Empfehlung erhalten:
(Er ist übrigens Spezialist für Oberflächenveredelung)

In eine Baumarkt wandern und 30%ige Salzsäure kaufen (wird von Fliesenlegern zum Beseitigen von Zementrückständen benutzt)
Je nach Verdünnung bekommst du eine mehr oder weniger ausgeprägte Patina

An dem unten auf dem Foto abgebildete Opinel wurde
1. Klinge mit 15%iger HCL behandelt
2. Lock mit 30 %iger HCL behandelt

Wie du sehen kannst ist die Intensität der Graufärbung stärker, je konzentrierter die Säure verwendet wird. (oder du musst es länger im Säurebad lassen - gleicher Effekt).

Die Reaktion setzt sofort ein und Du kannst live miterleben wie sich die Farbe verändert.
Anschließend mit Wasser abwaschen ...und fertig ist die Patina.

Das geht nicht so leicht mehr ab.... die gleiche Methode wendet unser alter Dorfschmied schon Jahrzehnte erfolgreich an.
Das man da bei der Verarbeitung etwas aufpassen muss, ist selbstredend(ist halt eine Säure).
Plastikflaschen sind selbstverständlich säurefest.

Falls dir die Optik gefällt... viel Erfolg (ist ne leichte Übung)

Gruß Bodo


24741332zv.jpg
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Entschuldigung, aber wer einem Privatmann den Umgang mit HCL conc. empfiehlt, ist irgendwie bestenfalls betriebsblind, oder hat vor lauter Oberflächenveredelung vergessen, dass HCL ein GAS ist, welches in Wasser gelöst als Salzsäure bezeichnet wird. 30 %ige HCL ist konzentrierte Salzsäure, hier wollen ständig HCL-Moleküle wieder "raus aus der Lösung", es "stinkt" zwar nicht, aber die Atemwege werden extrem gereizt, es kann schlimmstenfalls zu Verätzungen der Lunge kommen, durch den extremen Hustenreiz wirft man vermutlich die labilen Plastikflaschen um.....

Sorry, aber ohne Gas-Abzug und den notwendigen Ständern und Muffen zum Festmachen der Flaschen e.t.c. war das eine Empfehlung aus der Waffenkammer!

Un das man für den Fall eines Unfalles eine milde Lauge (ruhig Natronlauge 5%) und "hektoliterweise" klares Wasser in Augenduschen im Haus haben sollte,...

Elementares Brom oder Eisen-III-Chlorid soll auch schöne Maserungen/Patinae ergeben, besonders auf menschlicher Haut oder in Lungenflügeln.......

Und bei dem Opi kann ich nichts erkennen, was als Ergebnis irgendein Wagnis rechtfertigen könnte, ganz zu schweigen von der Entsorgung, kippste dat in den Gulli, oder wie? Das macht dann bumm und dir schmelzen die Plastikrohre weg...

Ich hab mit dem ganzen Zeugs bereits herumgepanscht, sogar mit Cyanid und Grignard-Reagenzien, aber eben in einem LABOR und nicht in der Küche/Garage!

Aber egal, musste halt mal raus, sonst gibt es hier professionellere Tips, ich weiss, ich hab auch keinen, ohne knallerchemie bekommt man nichts haltbares hin, die ewig gepriesene Kaffeelösung ist eine reine Verkaufspatina für schlecht geätzten Kirmes-Damast, riecht, ist nicht schön und geht blitzschnell wieder ab.
 
Last edited:
In eine Baumarkt wandern und 30%ige Salzsäure kaufen
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Kann ich mir nicht vorstellen, dass es HCl-konz im Baumarkt gibt.
Das ist doch viel zu gefährlich, oder? 37%ige ist rauchende!

Ich bin zwar kein Experte in diesen Dingen, aber wenn man das macht, sollte man hochkonzentrierte Säure nehmen.
Nur dann bildet sich eine Schutzschicht (Patina) auf dem Metall.
Bei verdünnter Säure löst sich einfach nur das Metall auf.
Ich würde das aber vorher erst mal an Probestücken probieren.
Und am besten unter einem Abzug arbeiten!
 
Die gibt es auch nicht im Baumarkt, aber schon im besser sortierten Schwimmbad-Bedarf, die 30ger geht noch, aber die 37ger hat extremen Dampfdruck. Die zur Fliesenreinigung ist 24ger, aber auch da weiss der gemeine Fliesenleger die Anwendung auf einer heißen Terrasse im Sommer zu vermeiden, das haut dir die Nasenschleimhaut weg.

In wässriger Lösung, was HClaq immer ist, entsteht FeCl2, es kristallisiert ein Belag (Patina) aus FeCl2 * 6H2O

Höher als 37 Masseprozent geht HCl in Wasser nicht, so gesehen kauft man die partielle Auflösung gleich mit.

"Hochkonzentrierte Säuren" ist so ein Begriff, der chemisch nicht definiert ist, was meinst Du damit, die jeweils höchstmögliche Konzentration des Anhydrids in Wasser, eine Konzentration nahe 99 oder 100% oder wie nu?
 
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