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Thema: Wieso reißen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusion...

  1. #1
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    Wieso reißen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusion...

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    Ich frage mich was die Japaner beim Härten ihrer Messer anders machen. Ich habe heute ein kleines Messer aus 3 Lagen gehärtet. Außen kohlenstoffarmer Baustahl, Schneidlage aus 1.2210 Silberstahl mit etwa 1,15% Co, das sollte in etwa dieselben Kohlenstoffwerte sein wie bei den japanischen Schmieden. Aber genau wie die Katanas die zumindest einen gewissen Querschnitt vorweisen können, härten die ihre wirklich dünnen Messer ebenfalls in Wasser. Ich habe mich das heute nicht getraut und auf Öl vertraut.
    Ich denke jedem der schon mal in Wasser einen stärker kohlenstoffhaltigen Stahl härten wollte, kennt das fiese "Pling" wenn die Klinge reißt.

    Die dünne Lehmschicht, die vorallem zur verhinderung der Oxidation dient kann nicht das Geheimnis sein. Ist es die dünne Schneidlage in Verbindung mit nicht härtbarem weichem Stahl (fast Eisen)? Heizen die ihr Waser vor oder kippen die Salz rein? Vom Prinzip würde ich gerne die 1-2 extra-Rockwell an Härte durch Wasserhärtung mitnehmen.


    Eine weitere Frage wäre die Kohlenstoffdiffusion. Ich habe die Dreilagenklinge im Schneidenbereich auf etwa 1,5mm ausgeschmiedet, so das jede Lage etwa 0,5mm stark war. Jetzt kam mir natürlich die Kohlenstoffwanderung in den Sinn. Ich habe zwar versucht die Klinge nach dem Feuerschweissen nicht bis Orange zu bringen, aber sollte sich der Kohlenstoff verteilt haben, dann bleiben mir ja nur 0,35 bis max 0,4% Kohlenstoff über die ganze Klinge verteilt.
    Noch ist die Klinge im Backofen bei 180 Grad Celsius, aber ich hoffe Ihr könnt mich da weiterbilden.

    Gruß

    Björn

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  3. #2
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    AW: Wieso reissen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusio

    Mein Tip....härte den Ölhärter 2210 so wie es die jahrzehntelange Erfahrung gezeigt hat...in Öl.

    Wenn "die Japaner" in Wasser härten und "die Japaner " auch legierte Stähle verwenden, heißt das nicht, dass die auch diese Stähle in Wasser härten. Da macht das bei denen genauso pling, weil sich die Physik nunmal nicht überlisten lässt. Klar die traditionellen Stähle der Japaner sind eben reine Kohlenstoffstähle wie c60/70. Wenn Du in den Stahlschlüssel schaust steht da auch durchaus Wasserhärter drin. Die reinen aufgekohlten Rennstähle brauchen dann auch einfach die Wasserhärtung ( mit Salz, weil es dann noch schroffer abschrecken muss um zum Ergebnis zu kommen)

    Auch wenn man eine schöne Härtelinie zeigen will braucht es Wasser aber eben auch den entsprechenden Stahl. Geht auch nicht wirklich mit einem Stahl, der als Lufthärter eingestuft ist, weil man kaum verhindern kann, dass er fast von allein härtet. Ich will damit nur sagen, dass Stahl und Härteverfahren zusammengehören und manche "Kombinationen" eben einfach nicht gehen.

    Viele Grüße Thomas

  4. #3
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    AW: Wieso reissen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusio

    Danke für Deine Antwort.

    Wenn ich das richtig verstehe geht es also weniger um den Kohlenstoffanteil sondern um die Legierungselemente die einen Stahl auch bei dünnem Querschnitt wasserhärtbar machen?


    Was mich daran verwirrt ist die Tatsache, das sowohl der 1.2210 also auch der c60 bei größeren Querschnitten wasserhärtbar sind, bei dünnen Klingen die Gefahr des reissens aber exorbitant steigt.
    Weiss jemand mer welche Stählr auch bei Klingengeometrie wasserhärtbar sind?

    Grüße zurück

    Björn

  5. #4
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    15 AW: Wieso reißen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusion

    Wenn in Japan Messer beim Wasserhärten nicht reißen, kann das auch darauf hinweisen, dass der betreffende Stahl einen hohen Reinheitsgrad aufweist.

    Die Angaben zum Abschrecken beziehen sich im Stahlschlüssel grundsätzlich immer auf Maschinenbauteile mit größeren Querschnitten als Messerklingen. Deshalb genügt es bei Klingen um eine volle Härte zu erzielen, etwas weniger schroff abzuschrecken. Wenn beispielsweise beim betreffenden Werkstoff im Stahlschlüssel angebeben ist, sowohl wasser- als auch ölhärtbar, würde ich wegen der Rissgefahr bei Klingen immer in Öl abschrecken.

    Weiterhin wichtig um ein Reißen zu vermeiden, ist natürlich ein möglichst unverzügliches Anlassen der Klingen.
    Geändert von dirkb (29.06.16 um 10:39 Uhr) Grund: Bucht

  6. #5
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    AW: Wieso reißen den Japanern ihre Messer beim Wasserhärten nicht? / Und CO-diffusion

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    Ich bin keinesfalls ein Experte aber ich hab auf YouTube ein Video gefunden in dem ein Messer aus einer einzigen Lage Silberstahl in Wasser gehärtet wird, ohne den genannten pling oder Risse. Hier mal der Link: https://youtu.be/ivU1tEQup8k Ich weiß nicht ob dir das in irgendeiner Weise hilft aber ich hoffe es mal. Habe auch mal irgendwo gelesen, dass man zuerst kurz in Öl und dann in Wasser tauchen soll. Ich stell mir dass jedoch sehr schwer vor mit dem Timing. (falls das überhaupt funktioniert denke aber schon)
    Verspätete Grüße Nick

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