Fujiwara Teruyasu Denka 210er Gyuto auf Atlantiks Wunsch erste Eindrücke

K.keller · Aug 24, 2015

Hi,
auf Atlantiks Wunsch erste Eindrücke vom Fujiwara Teruyasu Denka 210er Gyuto
aus Zeitgründen recht kurz gehalten und auch ohne Maße oder Gewichte.

Verarbeitung:
für ein Messer in der Preislage ist das F&F einfach nur schwach.
Auf den Bildern ganz gut zu sehen.
Die Klinge ist maschinell geschliffen, zwar sehr sauber, aber eben nur maschinell.
Am Kehl nicht versäuberte Kanten, das geht in der Form eigentlich gar nicht, und wäre auch in 5 Minuten gemacht gewesen.
Der Griff ist ordentlich, aber auch nicht mehr. An einer Stelle am Horn noch leichte Schleifspuren.
Insgesamt ist das Messer oberflächlich ok und meiner Meinung nach auch schön aber im Detail zeigt es doch gewaltige Schwächen.
Auf gut Deutsch Schlampig gemacht.

Schneiden:
Mit Abstand das schärfste Messer OOTB das ich bis jetzt ausgepackt habe.
In Verbindung mit der dünn ausgeschliffene Klinge gibt es dem Genussschnitt eine neuen Dimension und ist dabei aber doch Alltagstauglich.
Auch hat es bis jetzt noch nicht viel von der Schärfe verloren, es scheint so als ob der AS Stahl doch sehr Schnitthaltig ist.

Aufgrund dieser unglaublichen Schärfe habe ich am Wochenende erst mal einige meiner anderen Messer nachgeschliffen.
So eine neue Benchmark in Sachen Schärfe zeigt was möglich ist, davon hat mein ganzer Messerblock profitiert.

Erstes Fazit:

F&F - Mangelhaft

Schneiden - Eins mit Sternchen und für mich eine neue Erfahrung

Gruß Klaus

Gabriel · Aug 24, 2015

Moin Klaus,

vielen Dank für die Eindrücke! Darauf habe ich mich auch schon sehr gefreut

Die Schärfe und Schneidfähigkeit scheint ja eine echte Ansage zu sein. Das Finish würde ich vielleicht verkraften... vielleicht... sicher bin ich mir noch nicht. Jedenfalls von den Bildern her sieht es ein wenig sauberer verarbeitet aus, als das Nanshiji, dafür finde ich den Preisaufschlag aber auch ordentlich...

Bin schon gespannt, wie das Messer aussieht, wenn du ihm ein ordentliches Kasumifinish verpasst hast

Gruß, Gabriel

güNef · Aug 25, 2015

Servus,

auch von mir vielen Dank für die ersten Eindrücke, vor allem der ungeschönte Blick auf die Verarbeitung ist von entscheidender Bedeutung für alle Kaufinteressenten und daher von unschätzbarem Wert!

Einfach großartig das hier solche seltenen und exklusiven Messer gezeigt werden und das erste Reihe fussfrei! :super:

Gabriel said:
Das Finish würde ich vielleicht verkraften... vielleicht... sicher bin ich mir noch nicht

Ich denke du verkraftest das!

Wenn man weiß was zu erwarten ist, dann kann man befreit kaufen, hier geht's um ein exotisches japanisches Küchenwerkzeug mit fulminanter Schneidfähigkeit. Bei den Vergleichsmöglichkeiten von Klaus und die sofortige Zuordnung in die Riege der "Top drei Messer" macht dieses Stück für alle, denen ein makelloses Finish egal ist und die sich das vor allem leisten wollen und können interessant.

Wenn mehr Zeit vorhanden ist, würde ich mich über ergänzende Ausführungen freuen.

Gruß, güNef

Atlantik · Aug 25, 2015

K.keller said:
auf Atlantiks Wunsch erste Eindrücke vom Fujiwara Teruyasu Denka 210er Gyuto
aus Zeitgründen recht kurz gehalten und auch ohne Maße oder Gewichte.

Danke Klaus, das ging ja schnell. :super:

K.keller said:
Verarbeitung:
für ein Messer in der Preislage ist das F&F einfach nur schwach.
Auf den Bildern ganz gut zu sehen.
Die Klinge ist maschinell geschliffen, zwar sehr sauber, aber eben nur maschinell.
Am Kehl nicht versäuberte Kanten, das geht in der Form eigentlich gar nicht, und wäre auch in 5 Minuten gemacht gewesen.
Der Griff ist ordentlich, aber auch nicht mehr. An einer Stelle am Horn noch leichte Schleifspuren.
Insgesamt ist das Messer oberflächlich ok und meiner Meinung nach auch schön aber im Detail zeigt es doch gewaltige Schwächen.
Auf gut Deutsch Schlampig gemacht.

Auf Anfrage hatte mir Fujiwara Teruyasu ja gesagt, dass das Finish der Denka-Linie über dem der Nashiji-Linie liegt. Wie man an deinem Denka sehen kann, stimmt das soweit. Es ist deutlich besser verarbeitet als mein Nashiji. Aber da hier auch ein Preissprung stattfindet, sind die Erwartungen natürlich deutlich höher. Ich hätte da auch auf ein makelloses F&F gehofft. Nach Blick auf ein Nashiji und ein Denka kann man aber wohl vorläufig feststellen, dass TF in Bezug auf F&F seine eigenen Standards setzt.

K.keller said:
Schneiden:
Mit Abstand das schärfste Messer OOTB das ich bis jetzt ausgepackt habe.
In Verbindung mit der dünn ausgeschliffene Klinge gibt es dem Genussschnitt eine neuen Dimension und ist dabei aber doch Alltagstauglich.
Auch hat es bis jetzt noch nicht viel von der Schärfe verloren, es scheint so als ob der AS Stahl doch sehr Schnitthaltig ist.

Aufgrund dieser unglaublichen Schärfe habe ich am Wochenende erst mal einige meiner anderen Messer nachgeschliffen.
So eine neue Benchmark in Sachen Schärfe zeigt was möglich ist, davon hat mein ganzer Messerblock profitiert.

Mit dem Nashiji habe ich ja gleicheErfahrungen gemacht. Man muss sagen, dass TF auch hier seine eigenen Standards setzt - diesmal aber im positiven Sinne.

Da ich gerne im Druckschnitt schneide, hat mich allerdings diese extreme Schärfe etwas verlangsamt - nicht, weil die Schneide so empfindlich wäre, das man damit automatisch vorsichtig arbeitet wie z.B. bei einem Siro Kamo, sondern weil das Nashiji einfach weiter durch ins Holz schnitt. Da musste man den Druckschnitt fein dosieren, sonst war es schon zuviel. Für den Zugschnitt ist so eine Schärfe OTB natürlich wunderbar. Hat mir auch die Augen geöffnet für das, was möglich ist.

Pflaster · Aug 25, 2015

Hallo Klaus,
vielen Dank für deinen aufschlussreichen Bericht - und deine offenen Worte!

K.keller said:
... für ein Messer in der Preislage ist das F&F einfach nur schwach.

Insgesamt ist das Messer oberflächlich ok und meiner Meinung nach auch schön aber im Detail zeigt es doch gewaltige Schwächen.
Auf gut Deutsch Schlampig gemacht.

Wenn das Messer eine normale/durchschnittliche Verarbeitung hätte, wie man sie mindestens erwartet und auch meistens bei fast allen Herstellern bekommt, dann wäre das ein richtiger Knaller. Also das Messer an sich gefällt mir ausgesprochen gut. Nur die schlampige Ausführung schmerzt schon fast ein wenig. Sehr schade, wie ich finde!

Atlantik said:
Nach Blick auf ein Nashiji und ein Denka kann man aber wohl vorläufig feststellen, dass TF in Bezug auf F&F seine eigenen Standards setzt.

Schön ausgedrückt! Aber ich empfinde hier genau wie güNef: was reitet den Hersteller, solch eine schlampige Verarbeitung abzuliefern?? Kann er das nicht besser/ordentlicher? Will er es nicht anders? Ist ihm das scheißegal, wenn er eine Macke in die Zwinge reinhaut? Schlampigkeit als Markenzeichen? Und das in dieser Preiskategorie? Fragen, auf die ich wirklich keine Antwort finde. Andere bzw. fast alle anderen Hersteller machen es doch auch ordentlicher.

Klaus, wie war denn deine "Messerliebhaber-Gefühlslage" unmittelbar nach dem Auspacken? Doch ein bisschen enttäuscht oder verärgert?

Gruß
Pflaster

Karnstein · Aug 25, 2015

Sehe ich das richtig, das wir bei dem Messer von Preisdimensionen von 400 Euro und mehr für ein 21er reden? Und das für ein Produkt, was aus einer Manufaktur stammt und nicht von einem einzelnen Messerschmied (+ etwaige Gehilfen)?

Wenn dem so ist, dann muß ich mich günef anschließen und dann hat Atlantik mit der spitzzüngigen Formulierung "TF setzt eigene Maßstäbe beim F&F" den Nagel auf den Kopf getroffen. Gerade beim Blick auf die Machi und den Kehl wäre bei dem Preis echt mehr drin gewesen... und wirkt das auf den Bildern nur so, oder hat die Klinge in den Vertiefungen der Schriftzeichen schon Flugrost?

Danke auf jeden Fall für die ungeschönte Kurzvorstellung, mein Fall wäre -egal wie gut es schneidet- es nicht...

K.keller · Aug 25, 2015

Karnstein said:
Sehe ich das richtig, das wir bei dem Messer von Preisdimensionen von 400 Euro und mehr für ein 21er reden? Und das für ein Produkt, was aus einer Manufaktur stammt und nicht von einem einzelnen Messerschmied (+ etwaige Gehilfen)

Und bei 240er und 270er geht der Preis noch extrem nach oben.

Pflaster said:
Klaus, wie war denn deine "Messerliebhaber-Gefühlslage" unmittelbar nach dem Auspacken? Doch ein bisschen enttäuscht oder verärgert?

Sowohl als auch.
Das es nicht auf Shigefusa oder Aoki Niveau sein wird war klar, aber das....

Wenn ich demnächst mal ein paar Abende Zeit habe wird es überarbeitet. Dieser Factory Look gepaart mit den schlampigen Ecken gefällt mir überhaupt nicht.
Gruß Klaus

Karnstein · Aug 25, 2015

Ich mein die positive Seite ist natürlich das F&F 6 setzen +1 a Schnitt sich wie in deinem Fall recht einfach mit heimischen Bordmitteln zu 1a Schnitt+F&F befriedigend umwandeln läßt. Den hingerotzen Machinen-Finish der Klingenflanken kriegst du ohne viel Zeitaufwand zwar nicht weg, aber die rauhen Kanten sind ja schnell behoben.

1a Finish und 2 Pfund Butter hinter der Wate wäre gerade bei ner Kurouchi-Klinge sehr arbeitsaufwändig gewesen, denn da müßte man über die ganze Länge mit Steinen zu Werk gehen und das kostet weitaus mehr Zeit...

Trotzdem ärgerlich, gerade angesichts des Preises und der Tatsache das Manufakturen wie Ashi & Konosuke oder Machern wie Shigefusa zeigen das es auch anders geht.

Bin mal gespannt wo es sich langfristig bei dir einsortiert, mit Kato, JTT und Co ist die heimische Konkurrenz ja nicht gerade klein... bei mir klingelt hoffentlich morgen auch mal wieder der Postbote...

K.keller · Aug 25, 2015

Karnstein said:
Bin mal gespannt wo es sich langfristig bei dir einsortiert, mit Kato, JTT und Co ist die heimische Konkurrenz ja nicht gerade klein... bei mir klingelt hoffentlich morgen auch mal wieder der Postbote...

Bin mal gespannt was der bringt?

kup · Aug 25, 2015

Hi Klaus,

deine sehr differenzierte und teils schonungslose Kritik an dem Neuerwerb gefällt mir.
So muss eine objektive Präsentation aussehen. Obwohl Du wieder viel Geld in die Hand genommen hast, hast Du dich nicht blenden lassen und die offensichtlichen Schwächen des Messers kompromisslos beim Namen genannt. Wie güNef bereits erwähnte sind solche Vorstellungen nicht selbstverständlich und für alle Interessierten unheimlich wertvoll.

Nichtsdestotrotz, ich finde dein Denka einfach nur geil. Der Look gefällt mir ausgesprochen gut. Ich habe ja eine gewisse Affinität zu einem rustikalen Design. Aber das F&F ist in der Tat eine Frechheit in der Preisklasse. Unsere beiden Titz Gyutos fallen ja irgendwie in dieselbe Kategorie was den Habitus betrifft. Aber Jean-Jose hat wenigstens den Klingenrücken und Kehl gerundet, wenngleich auch bei ihm der Klingenschliff eher nachlässig gestaltet wurde.

Mit ein bisschen Kosmetik wird das ein ganz geiles Brett sein... :hehe:

Gruß, kup

Gabriel · Aug 26, 2015

Moin,

kup said:
deine sehr differenzierte und teils schonungslose Kritik an dem Neuerwerb gefällt mir.
So muss eine objektive Präsentation aussehen. Obwohl Du wieder viel Geld in die Hand genommen hast, hast Du dich nicht blenden lassen und die offensichtlichen Schwächen des Messers kompromisslos beim Namen genannt. Wie güNef bereits erwähnte sind solche Vorstellungen nicht selbstverständlich und für alle Interessierten unheimlich wertvoll.

...absolut, dem kann ich mir nur anschließen! :super:

Ich weiß selbst wie schwer das ist und hab einige Jahre gebraucht um das zu kapieren (wenn man sich ältere Vorstellungen von mir anguckt durchaus nachzuvollziehen... :rolleyes:

)

Dennoch, das Denka bzw. eins der Fujiwaras geht mir nicht mehr aus dem Kopf. Ich vermute güNef schätzt mich da schon genau richtig ein... Zum Glück sind ihm anscheinend momentan die Ebenholzgriffe ausgegangen

Allerdings habe ich gesehen, dass er wohl auch ein Ladengeschäft in Tokyo betreibt... und da bin ich ja demnächst... mal gucken ob sich da eventuell die Möglichkeit ergibt persönlich eins auszusuchen

War das Messer inzwischen den schon auf dem Brett? Schon ein erster Eindruck zu Schnitthaltigkeit, Ausbruchsneigung und Reaktivität der Schneidlage?

Gruß, Gabriel

K.keller · Aug 26, 2015

kup said:
deine sehr differenzierte und teils schonungslose Kritik an dem Neuerwerb gefällt mir.

Gabriel said:
...absolut, dem kann ich mir nur anschließen!

Danke für die Blumen.

kup said:
Mit ein bisschen Kosmetik wird das ein ganz geiles Brett sein...

Davon bin auch überzeugt, wenn es soweit ist werde ich es zeigen.
Wenn es nicht so gut wird auch.

Gabriel said:
mal gucken ob sich da eventuell die Möglichkeit ergibt persönlich eins auszusuchen

Das wäre natürlich am besten.

Gabriel said:
War das Messer inzwischen den schon auf dem Brett? Schon ein erster Eindruck zu Schnitthaltigkeit, Ausbruchsneigung und Reaktivität der Schneidlage?

Eigentlich jeden Tag, seit ich es habe immer mit ein, zwei andern zum Vergleich.
Die Bilder sind ganz aktuell, nur die Schneilage ist etwas blaugrau geworden und es ist immer noch sehr, sehr scharf.
Ausbrüche kann ich keine sehen.
Gruß Klaus

Kiam · Aug 26, 2015

Machinenschliff statt Handschliff-aber das schärfste Messer OOTB bisher?
Wie definierst du/man eigentlich genau"Machinenschliff"
Interessant finde ich übrigens, dass auf CKTG ja auch Messer -die Nashiji- angeboten werden. Kosten nochmal mehr, aber das F&F ist laut dem Video wirklich gut! Es geht also schon, wenn man will.
Ich glaube die klatschen sich da gegenseitig in die Hände, und lachen sich kaputt über jeden der sich ein Messer kauft.
Kann mir sehr gut vorstellen, das Gabriel direkt vor Ort in Tokio da bessere Qualität angeboten bekommt-sie können und machen es ja auch für CKTG...

gast · Aug 26, 2015

Kiam said:
Machinenschliff statt Handschliff-aber das schärfste Messer OOTB bisher?
Wie definierst du/man eigentlich genau"Machinenschliff"
Interessant finde ich übrigens, dass auf CKTG ja auch Messer -die Nashiji- angeboten werden. Kosten nochmal mehr, aber das F&F ist laut dem Video wirklich gut! Es geht also schon, wenn man will.
Ich glaube die klatschen sich da gegenseitig in die Hände, und lachen sich kaputt über jeden der sich ein Messer kauft.
Kann mir sehr gut vorstellen, das Gabriel direkt vor Ort in Tokio da bessere Qualität angeboten bekommt-sie können und machen es ja auch für CKTG...

Diese Frage (nach dem Maschinenschliff) ist nicht dein Ernst oder?

Als Schliff (schleifen) bezeichnet mann die Formgebung des Messers nach dem Schmieden bzw. während dem Stock removal, also Stück Stahl in gewünschte Form Schleifen. Also Schärfen bezeichnet mann eine Schneide ausformen, das Messer scharf machen.

Maschinenschliff (meist quer zur Klinge), meist mit Bandschleifer oder großem rotierenden Schleifstein angebracht.
Handschliff/Finish (meist längs der Klinge), per Hand mit Natursteinen oder SChleifpapier angebrachter Schliff, bzw. kann auch meinen Handgeschärft.

Die Nashiji Variante ist glaube ich aber die günstigere.....

Ach ja danke für das Review, Klaus!

Grüße Wastl.

Kiam · Aug 26, 2015

Hab ich im Prinzip auch so verstanden. Allerdings gibt es ja Messer, die werden nur per Hand geschliffen( Kato, Shigs,..), welche die erst auf die Maschine und dann nochmal final auf dem Stein geschliffen werden und dann auch natürlich jene, welche nur die Maschine sehen, dazu gehören ja auch Takeda oder Schanz, z.B.
Meine (mässig geschickt formulierte) Frage bezog sich darauf, ob hier eher Kategorie 2 oder 3 der Fall ist.
Ich finde es halt spannend, dass so ein Maschinenschliff kein schlechteres Ergebnis bringt, oder sehe ich das zu einfach?

Atlantik · Aug 26, 2015

Karnstein said:
Sehe ich das richtig, das wir bei dem Messer von Preisdimensionen von 400 Euro und mehr für ein 21er reden? Und das für ein Produkt, was aus einer Manufaktur stammt und nicht von einem einzelnen Messerschmied (+ etwaige Gehilfen)?

Die Preise von Fujiwara Teruyasu sind nicht niedrig und den Preissprung von der 21er auf die 24er oder 27er Größe kann man nur als Strafzoll betrachten.

Karnstein said:
Und das für ein Produkt, was aus einer Manufaktur stammt und nicht von einem einzelnen Messerschmied (+ etwaige Gehilfen)?

Hast du da nähere Informationen zu der Manufaktur, z.B wieviele Mitarbeiter dort tätig sind? Nachdem was ich weiß, führt Fujiwara Teruyasu die Familienfirma von 1870 als Schmied in vierter Generation fort. In meinem Email-Verkehr mit ihm hat er immer persönlich geantwortet und z.B. erklärt, dass er mein Nashihi in einer Woche fertigstellen wird. Diese Aussage zusammen mit dieser Beschreibung z.B. von JKI

http://www.japaneseknifeimports.com/info/fujiwara-teruyasu

ließ mich annehmen, dass er die Messer persönlich schmiedet und sich die Firma FUJIWARA TERUYASU EDGED TOOL CRAFT K.K. dann auch auf den Vertrieb und das Ladengeschgäft ersteckt. Die Mitarbeit von Lehrlingen beim Schmieden kann dabei natürlich nicht ausgeschlossen werden, ist auch eher wahrscheinlich. Auf seiner Website steht immer "we", auch wenn klar ist, dass sich das Gesagte eindeutig auf die Person Fujiwara Teruyasu bezieht, z.B. wenn vom Schmied der 4. Generation und Preisträger die Rede ist. Habe ich eher unter Rhetorik verbucht (pluralis majestatis)

Die Frage ist also, was ist der Schmiedebetrieb von Fujiwara Teruyasu?

a) Ein kleiner Betrieb mit einem Schmiedemeister und vielleicht Lehrlingen?
b) Ein etwas gößerer Handwerkbetrieb, wo die Mitarbeiter das Schmieden zum größten Teil übernehmen und der Meister hauptsächlich repräsentiert, Vorgaben macht und evtl. kontrolliert (Takeda käme mir hier aktuell in den Sinn)?
c) Eine Manufaktur wie Ashi oder Konosuke, in der vielleicht sogar - wie bei Konosuke - die Aufträge extern an Schmiede vergeben werden und dann der Vertrieb organisiert wird?

Ich bin bisher dabon ausgegangen, dass mehr oder weniger a) zutrifft. c) schließe ich aus, da TF mir geschrieben hat, dass alles im Haus per Hand gemacht wird. Groß ist die Produktionsstätte / der Schmiedebetrieb in Tokio Google Satellite zufolge auch nicht.

Sollte meine Annahme nicht zutreffen, würde ich mich über Informationen freuen. Ich kann auch bei Fujiwara Teruyasu selbst nachfragen, aber falls hier jemand etwas weiß, muss ich den Mann ja nicht von der Arbeit abhalten.

güNef · Aug 26, 2015

Servus,

Atlantik said:
auch wenn klar ist, dass sich das Gesagte eindeutig auf die Person Fujiwara Teruyasu bezieht, z.B. wenn vom Schmied der 4. Generation und Preisträger die Rede ist.

ich würde mich über haltbare Informationen freuen, da ich diesen Schmied mit seine Vorgangsweise und seinen Zugang zu Ästhetik gerne verstehen würde. In 4. Generation bedeutet das in der Gegenwart vergangenes Schmiedehandwerk stattfindet, vermutlich mit archaischen Mitteln und Methodik, so wie seine Messer eben aussehen. Wenn ich mir seine Produkte ansehe, glaube ich langsam aber sicher nicht mehr an Schlamperei oder Sorglosigkeit, obwohl ich mit dem sichtbaren Ergebnis immer unzufrieden wäre.

Gruß, güNef

Kiam · Aug 26, 2015

Dann bleibt aber die Frage offen, warum z.B. für CKTG es anscheinend doch bessere Exemplare gibt.

K.keller · Aug 26, 2015

Kiam said:
Dann bleibt aber die Frage offen, warum z.B. für CKTG es anscheinend doch bessere Exemplare gibt.

Von der CKTG Seite.

Also please note these knives are hammer forged and are often not as highly finished as people seem to expect. If you want a perfectly ground and and finished knife this one is not for you.

hat wohl Seine Grund das er das in der Beschreibung erwähnt.

Atlantik · Aug 26, 2015

Kiam said:
Dann bleibt aber die Frage offen, warum z.B. für CKTG es anscheinend doch bessere Exemplare gibt.

Mögliche Antworten:

Zum einen lässt sich CKTG den anscheinend gehobenen Verarbeitungsstandard der Nashiji-Linie bei CKTG bezahlen. Knapp 100$, mit Versand deutlich mehr als 100$ Aufpreis (weltweiter Versand bei TF dagegen kostenfrei) entschädigen den Händler für die nachgelagerte Qualitätskontrolle. Trotzdem wird noch diese deutliche Warnung geäußert:

CKTG said:
Also please note these knives are hammer forged and are often not as highly finished as people seem to expect. If you want a perfectly ground and and finished knife this one is not for you.

Es könnte also sein, dass das F&F der Nashijis bei CKTG so viel besser auch nicht ist, das Messer nur deutlich teurer.

Zum anderen passt sich TF in gewissem Maße den Erwartungen des westlichen Publikums an. Das Denka von Klaus hat z.B diese(n?) wunderschöne

Machi, die Nashijis von CKTK dagegen komme ohne, weil sich die Kunden beschwert haben (Klinge wurde nicht richtig in den Griff getrieben :glgl:

). Hat TF also für die Nashijis von CKTG geändert und leider auch bei meinem Nashiji. Hätte ich wohl als westlicher Kunde bei Bestellung als Wunsch angeben müssen. Eine gewisse Flexibilität bei der Verarbeitung hat TF also und er geht auch auf Händlerwünsche ein.

edit: Klaus war schneller...

Fujiwara Teruyasu Denka 210er Gyuto auf Atlantiks Wunsch erste Eindrücke

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