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Bunthärten - ich bins!

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karaM

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Guten Abend liebe messerforum.net Gemeinde!

Ich bin neu im Forum und möchte hier direkt eine Frage stellen ,welche ich wirklich interessant finde!
Es handelt, wie man im Titel schon erlesen kann, um das Thema 'BUNTHÄRTEN'.
Ich habe mich natürlich reichlich informiert und kenne schon Anwendungsmechaniken!
Den Ablauf einer Bunthärtung habe ich schon erlernt bzw. weiss wie es Abläuft.

Es gibt nurnoch ein paar wichtige Fragen dazu.

Aber, was möchte ich denn überhaupt von Euch?

Als erstes müsst ihr wissen, dass ich kein Schmied bin. Ich habe keinerlei Erfahrund mit dem Schmieden eines Messers geschweige denn, mit der Bunthärtung.

Ich bin letztens ein bisschen durchs Netz gestriffen und habe eine paar interessante Entdeckungen gemacht.


Ich bin ein Leidenschafttlicher CS:GO Spieler und wie (hoffentlich) viele von Euch wissen gibt es dort diverse Skins und der "Case Hardened" Skin des Karambits hat mich sehr angesprochen und mich "scharf" gemacht! :D

Ich habe schon zwei Messer rausgesucht, welche rein optisch mir schon zustimmen!

Einmal das 'United Cutlery Honshu Kerambit' von Amazon. Es besitz als Klingenstahl 7Cr13.

Und auf der anderen Seite das 'United Cutlery Honshu Kerambit' von schanz-shop.de. Dieses ist optisch genau gleich hat aber einen anderen Stahl und zwar den AUS-8.(bisschen runterscrollen)

Meine erste Frage ist, welcher Stahl ist besser? Welcher hält mehr aus? Welcher ist besser zum härten(ich möchte keinen harten Stahl, welcher nach dem Öl-bad, bricht)? Welcher lohnt sich mehr?
Die Klinge wird keine sehr ofte Nutzung verspüren müssen, eher als Kunstmesser (diverse Flip und Movetechniken) benutzt!

7Cr13 vs AUS8

Welcher ist besser für mich?

________________________________________

Wenn diese Frage geklärt ist, weiss ich schonmal welches ich kaufen soll, also gibt es zum Kauf keine weiteren Fragen. :)

Der nächste Punkt ist:

Ich habe vor, da ich kein Scmied bin und keinen Hitzeofen habe, die Bunthärtung bei einem Schmied in Auftrag zu geben. Klappt das? / Kann das auch ein Hufschmied?


Ein weiters großes Problem ist der Griff.
Dieser MUSS vor der Bunthärtung ab!
Natürlich soll er wieder dran, aber wie?
Ich möchte, dass der Griff nach dem Verfahren wieder an gleicher Position sitzt.
Es soll natürlich auch gut aussehen und da stellt sich das Problem. Wie soll ich den Griff wieder drankriegen, ohne jegliche Kleber? (Druck + Hitze? - soll sich nicht verformen)

Ist es möglich die Farbe mit der Kohle/Tierohle etwas zu bestimmen / beeinflussen?
Wäre super :D

Was passiert nach dem Abschluss der Bunthärtung?

Wie lange hält "die Farbe". Ist sie unverwüstlich oder verschwindet sie mit der Zeit?
Wie kann man diese länger haltbar machen?


Ich wäre echt froh, über zahlreiche und hilfreiche Antworten! :)

karaM

________________________________________

http://steamcommunity-a.akamaihd.ne...pbc83vo3CrgOTwDDRLo8jpWhqbZ7X6SBxui/360fx360f

http://www.unitedcutlery.com/Images/medres/UC2786.JPG

http://i.imgur.com/entyxZ0.jpg - Als kleines Beispiel - Karmabit | Fade

http://i.imgur.com/Kl1LpOR.png - die Vorstellung

http://i.imgur.com/hX5evdv.jpg - Pattern
 
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Hallo Karam,
was ist denn Bunthärtung und wie funtkioniert sie?
Vielleicht kann man dir dann auch besser bei den anderen Fragen helfen.
karaM said:
Den Ablauf einer Bunthärtung habe ich schon erlernt bzw. weiss wie es Abläuft.
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Grüße,
Eisenbrenner
 
Eisenbrenner said:
Hallo Karam,
was ist denn Bunthärtung und wie funtkioniert sie?
Vielleicht kann man dir dann auch besser bei den anderen Fragen helfen.


Grüße,
Eisenbrenner
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Hallo Eisenbrenner,

Die Bunthärtung gibt es schon seit mehr als 1000Jahren.(800n.Cr. In China)
Das Verfahren dient zur Härtung des Metalls. Nebenbei ist es heute eher als "Kunst" bekannt.
Das Metallstück wird mehrere Stunden bei hohen Temperaturen und unter Einfluss von Holzkohle und Tierkohle in einem Hitzeofen unter luftverschluss "gegrillt".
Die Holz und Tierkohle setzen Stoffe frei, welche in das Metall einziehen und dort die Farben erzeugen.
Das Metallstück wird in lauwarmen Öl /Wasser mit Zusätzen abgeschreckt.

Die chemischen Vorgänge kenne ich nicht.
Wenn ich etwas noch nicht weiss, dann erzählt es mir :D

Grüsse,
karaM
 
Danke für die Antwort,
ich kann dir da nicht mehr weiterhelfen,
glaube aber tendenziell das du bei den rostfreien Stählen und der historischen Methode nicht weiterkommst.
Eher mit Titan und Annodisierung oder Stahlfärbenden Methoden.

Problem ist das dir die lange Haltezeit von Werkzeugstahl das Gefüge zerstört und die hohen Anlassfarben bei rostfreiem wahrscheinlich die Härte.

Hier noch ein alter Thread.
http://www.messerforum.net/showthread.php?26223-Bunth%E4rten

Grüße,
Eisenbrenner
 
… ich würde sagen: die Stähle (0,7%C, 13%Cr, …) unterscheiden sich so wenig wie die Messer oder der Hersteller:steirer:
und wenn der angespritzte Plastikgriff runter ist, landet er in der Tonne. :glgl:
Nach dem Bunthärten musst Du dir dann halt was neues einfallen lassen.

Traditionelles Bunthärten macht der Büchsenmacher mit Kohlenstoffstählen in ?Salzbädern? (das ist sicher nichts für den unbedarften Laien!).
Laut anderen Quellen z.B. hier:http://www.messerforum.net/showthread.php?26223-Bunth%E4rten
ist das ein Verfahren Vergütungsstähle aufzukohlen um verschleissfestere Oberflächen zu erhalten.
Mit rostträgen Stählen ist mir das konkret nicht bekannt.

Bei Titanlegierungen, die Auslagerungshärter sind gibt es bunte Muster,
wenn man die Edelstahlfolien perforiert, damit gezielt etwas Sauerstoff an die Klinge kommt.
Vielleicht funktioniert das ja auch beim AUS 8, allerdings erst beim Anlassen in Sekundärhärtebereich.
Könnte mal ein Versuch wert sein.

Viel Spaß beim Experimentieren,
Jost
 
Last edited:
Danke schonmal an Euch, Eisenbrenner und JostS!

Als erstes denke ich, dass ich zum AUS 8 Stahl tendieren werde, da er langelbiger ist.
In den nächsten paar Tagen kommt wieder der Hufschmied zum Reithof(ich reite zwar nicht, aber es lohnt sich mal den zu fragen^^) :D

Hm...ich glaube schon, dass es möglich ist die Muster mit Kohlen zu erzeugen.

Ich denke das Vorhaben wird gelingen, auch wenns jetzt schon einige Probleme gibt. Ich werde es weiterhin verfolgen und vllt auch ein paar Bilder posten! :) :D

Gruß,
karaM
 
Zum Bunthärten gibt es verschiedene alte Methoden. "Kohle" ist zwar korrekt, aber es sollte bestimmte Kohle in einem speziellen Mischungsverhältnis sein. Allerdings ist nicht nur das Aufkohlungsmaterial wichtig, sondern das Verfahren selbst, was schon aufwändig genug ist, volle Aufmerksamkeit und Erfahrung benötigt. Aber da du dich ja schon theoretisch damit vertraut gemacht hast, kannst du ja direkt loslegen und danach berichten...

"Rostfreier" Stahl geht dafür grundsätzlich schon mal gar nicht. Den kannst Du mit Flamme und/oder Chemie bunt machen, wenn es sowieso nur rein optisch sein soll. Hat dann aber nichts mehr mit Bunthärtung zu tun.

e:
Es wird auch heute noch als ganz reguläres Aufkohlungshärten eingesetzt. Aber wie JostS schon schrob, ein Büchsenmacher oder sogar Restaurator wäre die bessere Wissensquelle. Knochenkohle, Knochenöl oder -teer muss man auch erst mal haben, und das ist beides nicht ganz billig, wenn man es traditionell machen möchte. Aber darum geht es offensichtlich gar nicht.

Das Muster ist eher rein zufällig, man kann allerdings das Farbspektrum beeinflussen. So genau sortiert wird man den Einsatztiegel nicht mit dem Kohlegemisch bestückt bekommen, und auch der sollte annähernd auf das Werkstück abgestimmt sein...
Hitzecolorieren oder Spraydose sollte für ein besseres Spielzeug ausreichen...

Gruß Andreas
 
Last edited:
Hey Andreas,

Also preistechnisch ist es erstmal egal, da es erstmal nur Überlegungen sind :D

_____

Warum ist Bunthärtung mit dem historischen Kohleverfahren und rostfreiem Stahl (AUS 8) nicht möglich?
Spraydose würde für mich keine Option sein :D

karaM
 
mit Kohle bei rostträgen Stählen funktioniert nicht - und wenn doch (im Wechsel Vacuum / Hochdruck mit Methan über 2 - 3 Tage bei 350 °C) heißt das Kolsterisieren.
Gibt eine fantastisch harte Oberfläche (70 HRC!) aber nix buntes. Bunt wird es erst, wenn dünne Oxydschichten Interferenzen erzeugen. Bei rostträgen entstehen die Anlassfarben viel später als bei unlegierten. Deshalb mein Tip mit Härtefolie und kleinsten! Löchern im Anlassofen zwischen 450 - 550°C (Sekundärhärte) experimentieren.
LG,
Jost
 
Danke Jost, für deine Antwort.
Ich werde den Hufschmied die nächsten Tage mal fragen, mal gucken was sich dabei ergibt.
Naja mir geht es hauptsächlich um dss Muster / Aussehen.
Mit welchen Stählern würde das Bunthärten mit Kohle funktionieren?
Wie genau blockiert der rostfreie Stahl die Stoffe aus den Kohlen?
Was bringt den AUS8 Stahl dazu, nicht zu korridieren? / Ne möglichkeit den Stahl zu "unedler" zu machen, sodass dieser besser mit Luft+Wasser reagiert?

Das mir der Härtefolie klingt schon gut! Wie heisst dieses Verfahren, wie funktioniert es genau?

karaM


edit:

Machen Anlassfarben zur Bunthärtung einen unterschied? Also ist das Farbschema anders, oder bildet sich bei den Anlassfarben auch das typische Bunthärtungamuster?

karaM
 
Last edited:
Mit welchen Stählern würde das Bunthärten mit Kohle funktionieren?
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Vergütungsstähle - sind aber für Messer nicht unbedingt der Hit.

Wie genau blockiert der rostfreie Stahl die Stoffe aus den Kohlen?
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Eine Schicht von Chromoxiden blockieren den Zutritt von Sauerstoff etc.

Was bringt den AUS8 Stahl dazu, nicht zu korridieren?
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dito

Wie heisst dieses Verfahren, wie funktioniert es genau?
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Anlassen … Ist oben eigentlich schon genau beschrieben.

Machen Anlassfarben zur Bunthärtung einen unterschied? Also ist das Farbschema anders
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Im Prinzip nein.

Ich denke, Du solltest dich mit Wärmebehandlung von martensitischen hochlegierten rostträgen Stählen auseinandersetzen.
Wenn Du eine bereits gehärtete Klinge nicht neu härten willst solltest Du nicht über die jeweiligen Anlasstemperaturen gehen.
Im Kohlefeuer kannst Du das vergessen / nicht kontrollieren da der Farbeindruck auch eine gewisse Zeit braucht.
Die Farb- / Temperaturskala für Kohlenstoffstähle gilt bei den Chromstählen nicht - da sind die Temperaturen deutlich höher.
Steht aber oben schon.

… und richtig "haltbar" wird es nicht - die Farbe kann man mit jedem Edelstahlreiniger wegputzen.


LG,
Jost
 
Hm ... Elektrolyse?
Ich mein per Elektrolyse die Chromatome von den Stahlatomen trennen? Oder fällt danach alles ausseinander? :D
Notfalls werde ich auf jeden Fall die Anlassmethode verwenden!

Danke schonmal!

karaM
 
Hi kara m,will dich nicht entmutigen,aber es gibt nur noch ganz wenige Betriebe,die das Bunthärten können,meist arbeiten die für Waffenhersteller-buntgehärtete Schlösser etc. All diese Werkstücke haben aber eine beträchtliche Dicke-da sieht es schlecht aus mit einer Messerklinge,die schneiden soll.Ein schönes Ätzmuster oder eine Senfätzung sind einfacher und sehr ansehnlich(info en masse hier im Forum)viel Spass und zeige bitte dein Ergebnis.liebe grüsse gerd
 
karaM said:
Hm ... Elektrolyse?
Ich mein per Elektrolyse die Chromatome von den Stahlatomen trennen? Oder fällt danach alles ausseinander? :D
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Hast Du Langeweile?
Befasse dich erst mal mit Grundwissen über Stahl und Wärmebehandlung, wie JostS es empfohlen hat. Da stimme ich ihm schon wieder zu...

Deine Frage kann man seit deiner zweiten Rückfrage nicht ernst nehmen. Mit Beratungsresistenz und Besserwisserei wird das nichts. Die meisten hier haben Erfahrung mit Metallbearbeitung und -veredelung, wenn auch nicht speziell mit Bunthärterei, ich habe zumindest schon bei einem Könner assistiert und Material dafür hergestellt.

Nimm einen Mikrobrenner mit Feuerzeuggas oder einen Acetylenbrenner mit kleiner Düse, erhitze deine Klinge punktuell, bis die gewünschte Farbe erscheint. So kannst du auch ein Muster erzeugen. Anspruchsvollere Verfahren sind für dich vollkommen ungeeignet und sie dir zu erklären ist reine Zeitverschwendung - auch wenn *Du" es bist.

kdzh...

Gruß Andreas
 
luftauge said:
Anspruchsvollere Verfahren sind für dich vollkommen ungeeignet und sie dir zu erklären ist reine Zeitverschwendung - auch wenn *Du" es bist.
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Das hast Du schön gesagt :super:

Und weils ich bin, mach ich hier mal zu.

Pitter
 
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