Review: ASAGAO Gyuto 210 R2

Huuch! Direkt über der Schneidfase 0,43mm?

Huuch! Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen?

(Da nix geschrieben stehen „ direkt über der Schneidfase“...)

Wegen mir könnt ihr vor die Tertiär- in 1°-Abstufungen noch Quartär- und Quintärfasen setzen- ich geh solange auf die Terasse und pack nen Bräuler auf die Rotisserie ...
 
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Wieviel wiegt denn bitte das ASAGAO Gyuto 210 R2

Kann leider nur mit dem Gewicht des Asagao Santoku dienen. Das Gyoto ist zwar weniger hochrückig, aber dafür einen tick länger und sollte wohl ein ähnliches Gewicht haben.

Habe die Waage für diese Wägung nicht eigens eigens kalibriert, die Windfänge konnten nicht geschlossen werden, der Luftdruck wurde nicht berücksichtigt und die Elektronik nicht ne Stunde „vorgeglüht“. aber man glaube mir- das Ergebnis ist dennoch ziemlich genau :steirer: (Mettler Analysenwaage)

145,144g (letzte Stelle geschenkt- nicht stabil und aufgerundet...)

selbstredend netto (ohne Verpackung). Ein paar Milligramm könnten wegen Satinierung des Griffes, Abrundung der hinteren Klingenkante und Umschliff der Schneide fehlen... :p

Sepp, ich kenne mich mit „Lasern“ nicht aus, aber im Vergleich zu meinem wirklich gut gepflegten Herder benötigt man nur ca. 1/3 bis max. 1/2 der Kraft beim Schnitt! Und das auch noch NACH meiner „Misshandlung“ der Schneide!
 
(Da nix geschrieben stehen „ direkt über der Schneidfase“...)
Ja,hab ich falsch gelesen. Aber was willst du sagen? Das Asagao ist bei gleicher Geometrie weniger robust und deshalb muss man es robuster schleifen? Es ist halt so, dass es dazu offenbar unterschiedliche Erfahrungen gibt. Ich verstehe nicht, warum man das nicht so stehen lassen kann. Das ist doch normal. Worüber streiten wir denn? Günef sagt es ist nur wenig nötig, damit es keine Mikroausbrüche mehr gibt. Du sagst das ist zu wenig, das kann nicht küchentauglich sein, der Stahl ist zu spröde, hinter der Wate muss Material sein, damit die Schneide gehalten werden kann. Der Streit ist doch müßig. Im Prinzip seid ihr euch doch einig, bloß dass es halt verschiedene Einschätzungen gibt was küchentauglich oder praxisgerecht ist.
 
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Ein verdammt dünn ausgeschliffenes Messer mit außerdem einem Schneidenwinkel von gerade mal 16° (Rasiermesser-Winkel!!!) wird niemals dadurch praxistauglich für die mitteleuropäische Küche, indem eine 35° „Minifase“ drangeschliffen wird. Da fehlt es schlicht an Substanz hinter der Minifase- Das hält kein Stahl der Welt!

Das kommt imho tatsächlich auch auf die verwendete Schneidtechnik an. Bei einem Schubs- und/oder Zugschnitt steigen die Chancen, dass die Schneide länger hält. Ich hatte mittlerweile drei Takamura/Asagao 210mm und kam mit der 36 Grad Mikrofase sehr gut aus. Die Schneidenbilder erspare ich dir. Insofern kann ich mich Günef anschließen.
VG, ipq
 
Das kommt imho tatsächlich auch auf die verwendete Schneidtechnik an. Bei einem Schubs- und/oder Zugschnitt steigen die Chancen, dass die Schneide länger hält. Ich hatte mittlerweile drei Takamura/Asagao 210mm und kam mit der 36 Grad Mikrofase sehr gut aus. Die Schneidenbilder erspare ich dir. Insofern kann ich mich Günef anschließen.
VG, ipq

Naja, da wirken diverse Mechanismen... wenn das hier eine Abstimmung wäre, dann ist das Ergebnis eh schon klar. Ich könnte noch en detail auf die Mechanismen eingehen, ist ja nun aber ein Messer- und kein Psychologieforum.

Beim Zugschnit ist eine empfindliche Schneide eh kein Problem!
„Schubs-Schnitt“ kenne ich nicht...
Beim Schubschnitt treten sehr wohl mitunter Verkantungen auf mit entsprechenden quer zur Schneide eingeleiteten Kräften.

Bei mir brachte das Anbringen einer Minifase eine deutliche Besserung, gerade aber bei Schubschnitten traten immer wieder mal Knistergeräusche auf. Und die mag ich einfach nicht- auch wenn man nach vielen Knistergeräuschen definitiv immer noch bestens mit dem Messer „zurecht kommen“ kann!
 
Servus,

Das Anbringen einer winzigen Fase mit größerem Schleifwinkel hat sich in meinem Fall als nicht ausreichend erwiesen-

Bei mir brachte das Anbringen einer Minifase eine deutliche Besserung

es ist wie immer auch eine Frage der Begrifflichkeiten und einer möglichst klaren Beschreibung. ;)

Heute lege ich es niemals mehr darauf an, recht zu behalten oder "die Lösung" zu kennen, sondern ich gebe einen Rat, wie es nach meiner Erfahrung mit meiner Methodik auch sein kann. Ob man das für glaubwürdig, möglich, unsinnig oder machbar hält, liegt beim Leser oder Fragesteller.

Für mich habe ich mein Setting sowohl von der Anwendung wie auch vom Ergebnis gefunden, jetzt lerne ich nur noch von anderen dazu und wenn die neue Lösungen vorschlagen und mir scheint das Aufgrund meiner Erfahrung für plausibel, dann probiere ich das aus, wenn es den Weg zum Ziel einfacher macht.

Ich darf was spannendes zitieren, weil das Verlinken zur Quelle gegen die Forenregeln verstoßen würde:

"Es ging um den "Abtrag" von Dick Wetzstählen, Mikrofeinzug und Polierzug, an einem Messer, gewogen mit einer Mettler Analysewaage auf 4 Kommastellen genau, 111,4175 g in einem aerodynamischen Schutzraum ( Luftdruck, Luftdichte, Atemluft, Beachtung des Griffmaterials und was weiß ich was noch..)

"Ich freue mich, dass wir damit endgültig den Mythos "Wetzstähle tragen nicht ab, sondern richten nur auf" begraben können bzw. mit der wesentlichen Einschränkung versehen müssen "aber nur, wenn es sich um einen Mikrofeinzug oder einen Polierstahl handelt"

Ja, der Mythos ist entlarvt, "The myth is busted!"

Aber der Myth-buster hat in diesem Fall jedes Verständnis (und definitiv kein Kopfschütteln) für den Mythos:
Nach 200 Zügen über 17 cm betrug der Materialabtrag im Mittel mit 0,06 mg 60% eines Skalenteils meiner Analysenwaage, die ich auf einem speziellen Waagentisch mit kontrollietem Atem ablese, um die hier gezeigte Genauigkeit zu erreichen. Das Messer war nicht irgendeins, sondern das hatte ich vorab in Tests gewogen, benutzt, gespült und wieder gewogen, um die Eignung für die Messung zu bestätigen.
Bei einem Messer mit Holzgriff mag allein der Wasseraustausch des Holzes mit der Raumluft für Gewichtsschwankungen sorgen, die eine Messung des Abtrags in unrealistische Gefilde bewegt hätten.
Bei 2000 Zügen war der Abtrag insgesamt immer noch bei 0,6 mg und somit nur 6 Skalenteilen, was für eine messtechnische Aussage ungemütlich wenig ist. Darum habe ich das Messer mit dem Saphirzug auch über 4000 mal gewetzt und die Standardabweichung über die Einzelmessungen bestimmt.

Jetzt rechne ich einmal ein klein wenig:

Ich wetze (Gewohnheit, die sich so bei mir ausgebildet hat.) vor jeder Benutzung, jeden Tag, ein Messer 8 mal. 4 mal je Seite. Und eine Familie, die über 100 Jahre bei täglicher Benutzung über die Erbfolge so wetzen würde, käme in diesen 100 Jahren auf 36525 x 8 = 292200 Züge mit dem Wetzstahl.
Nach meiner Messung wären dann 17,6 ng/cm x 292200 Züge bzw. 0,514 mg/cm an Klingenmaterial verloren. Bei einer Dichte des Stahls von 7800 kg/m³ bzw. 7,8 g/cm³ und einer Schneidendicke von 0,2 mm bzw. 0,02 cm würde ein Messer somit 0,0033 cm bzw. 0,033 mm oder 33 µm an Klingenhöhe durch das Wetzen verlieren.
Um den Verbrauch mit normalen Hausmitteln erkennen zu können müssten also schon eher ein paar Jahrtausende als ein Jahrhundert an Erbfolgern 'ran.


Quelle: KMS

Ein schönes Beispiel, wie ich finde, wenn es Leute gibt die "Faustregeln" und alte Überlieferungen hinterfragen und zu belegbaren Ergebnissen kommen. Ist wieder ganz wunderbar Freaky, weil's keinen Metzger oder Zerlegebetrieb interessiert, aber die Schleifcommunity der absoluten Nerd's, testen eben Wetzstähle extrem und haben Spaß an solchen Berichten. ;)

Natürlich kann man nicht ewig wetzen, aber wenn man dazwischen mit feinen Steinen, eine winzige Facette wieder von den "Wetzstahlfransen" befreit, bzw. diese wieder schließt und glättet, dann hat man eine Methodik des Scharfhaltens zur Verfügung, die wirklich mit minimalstem Abtrag auskommt und ein Ausdünnen nicht mehr nötig macht. Das sind aber Werte eines Haushaltes und keiner Profiküche.

Das kann man jetzt als völligen Nonsens erachten, wenn man mit günstigen Messern hantiert, weil ist es verbraucht, dann kauf ich ein Neues, wie der Metzger der mit einem Standardzug seine weichen Klingen frisst. :D Lässt man sich z.B. von Guldimann ein Messer um ein paar Tausender anfertigen, dann pflegt man in der Regel bedächtiger. :hehe:

Übrigens lässt sich auch ein Takamura/Asagao an einem Polierstahl sanft wetzen und scharfhalten, wenn es mit einem stumpferen Winkel und einem sauberen Schliff präpariert wurde. Das klappt nicht so lange wie bei einem weicheren Stahl, aber es klappt. Gefühl und Technik & gutem Polierstahl vorausgesetzt.

Ich habe mich auch eines besseren belehren lassen, war ich doch immer ein Gegner vom wetzen. ;)

Gruß, güNef
 
„deutliche (Ver)Besserung“ impliziert nicht zwangsläufig „zufriedenstellend“
 
Naja, da wirken diverse Mechanismen... wenn das hier eine Abstimmung wäre, dann ist das Ergebnis eh schon klar. Ich könnte noch en detail auf die Mechanismen eingehen, ist ja nun aber ein Messer- und kein Psychologieforum.

Du sprichst in Rätseln...

Bei mir brachte das Anbringen einer Minifase eine deutliche Besserung, gerade aber bei Schubschnitten traten immer wieder mal Knistergeräusche auf. Und die mag ich einfach nicht- auch wenn man nach vielen Knistergeräuschen definitiv immer noch bestens mit dem Messer „zurecht kommen“ kann!

Da haben wir offenbar unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Bei unseren 3 Takamuras war das nicht der Fall. Vielleicht liegt das an der Mikrofase selbst, also an der Art und Weise, wie sie angebracht wurde.
 
warum werden eigentlich nicht sämtliche Messer der Kategorien >100€ mit diesem (vermutlich nicht mal besonders teuren) PM-Stahl hergestellt, annähernd auf Null geschliffen, dann mit 18°-Schneide versehen und mit 5 Zügen im 17,5°-Winkel per 5k-Stein quasi in Drachenblut gebadet, wo das doch offenbar wahnwitzig robuste und schneidfreudige Klingen ergibt?
 
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warum werden eigentlich nicht sämtliche Messer der Kategorien >100€ mit diesem (vermutlich nicht mal besonders teuren) PM-Stahl hergestellt, annähernd auf Null geschliffen, dann mit 18°-Schneide versehen und mit 5 Zügen im 17,5°-Winkel per 5k-Stein quasi in Drachenblut gebadet, wo das doch offenbar wahnwitzig robuste und schneidfreudige Klingen ergibt?

Aber bitte nur bei Vollmond :)
 
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Echt witzige Diskussion...

Ich muss beiden Seiten ein wenig Recht geben, da ich die Schneid und Schärfgewohnheiten von IPQ und Günef sehr gut kenne ...

HDO: Du wirst sicher ein wenig grober mit dem Messer umgehen als die beiden gerade genannten und somit erübrigen sich einfach solche recht dünn ausgeschliffenen Messer, so einfach ist das. Für mich ist so ein Asigoa ;) ja auch nur Spielzeug, komische Geräusche kommen von einem sehr dünnen Ausschliff, da würde dann ja wieder dein Rasiermesser Beispiel weiterhelfen, nur sind diese meist wenn dünn also Vollhohl mit Wall ausgeschliffen der dann wieder recht viel dicker sein kann als die Hohlung, die wiederrum sehr viel dünner sein dürfte als alle Küchenmesser über der Wate.

Festzuhalten bleibt das du lieber HDO Scheinbar nicht mit dem Messer zurecht kommst, das liegt aber nicht am Messer sondern an falschen Erwartungen, falscher Handhabung und nicht an Schneidwinkeln...

Im Übrigen wenn man sog. Defektschichten wegschleifen will und teils auch muss reicht falls diese Vorhanden sind sicher kein kurzer 5k Abzug, aber das hat mit den hier besprochenen Problemen wohl weniger zu tun ;) .

Grüße Wastl.
 
Und Lieber Wastl

es gibt vollhohle und halbhohle mit und ohne Wall. Und wenn ein Wall vorhanden, dann sind innerhalb einer Serie die Schliffe unterhalb des Wall-Äquators identisch.
Aber das muss ich Dir sicher nicht erklären...

Ich bin mit dem Asagao nach Umschliff äußerst zufrieden und hatte auch erwartet die Schneide modifizieren zu müssen.

Insofern ist die Welt für mich rund.
Vor falschen Erwartungshaltungen will ich lediglich User bewahren, die die These „10 Schübe auf einem 5k-Stein machen aus einem Asagao ein robustes Messer für die mitteleuropäische Küche“ für bare Münze nehmen.
 
Nun ja, dass der Umgang mit einem Messer hier eine Rolle spielt, ist sicher unbestritten. Da hat Wastl natürlich recht. Ich weiss durchaus, mit einem dünn ausgeschliffenen Messer umzugehen. Zudem bevorzuge ich leichten Zug- und Schubsschnitt, wiege selten und choppe gar nicht. Bei Günef ist das meines Wissens ähnlich. Das schont die Schneide.
Dass aber eine sauber angebrachte Mikrofase (bspw. gesetzt auf 36 Grad mit Shapton 5k + zur „Abrundung“ 37 Grad an einem türkischen Ölstein oder Schwarzen Trans Ark oder Ohira oder was auch immer) funktionieren kann, zeigt das Takamura Petty 120mm meiner Frau. Das ist ständig in Benutzung, lange nicht mehr geschärft worden und funktioniert hervorragend. Dabei geht meine Frau nicht zimperlich damit um. Es geht also...

EDIT: Und wem das nicht reicht, der macht einen Grundschliff oder setzt gar die Schneide zurück. Oder kauft sich ein anderes Messer :steirer:
 
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Oder waren es doch 37,2° auf dem Ölstein?

Wiegeschnit oder Chopping mit einem Asagao+Mikrophase?

Ok, ich habs kappiert- Realsatire :steirer:
 
Servus,

Oder waren es doch 37,2° auf dem Ölstein?

Wiegeschnit oder Chopping mit einem Asagao+Mikrophase?

Ok, ich habs kappiert- Realsatire :steirer:

nö, du musst nur zulassen, dass deine Erfahrungen nicht die einzig gültigen sind.

Vor falschen Erwartungshaltungen will ich lediglich User bewahren, die die These „10 Schübe auf einem 5k-Stein machen aus einem Asagao ein robustes Messer für die mitteleuropäische Küche“ für bare Münze nehmen.

Was wäre denn deine konkrete Empfehlung wenn ich dich unbedarft nach einer Körnung, einem Winkel und die ungefähre Anzahl der einzelnen Schübe fragen würde? Ich meine, ich habe keine Ahnung, dass Messer liegt vor mir, ich habe aus der Schachtel raus damit geschnitten, kann mit freiem Auge kaum Beschädigungen der Schneide sehen, fühle aber mit dem Fingernagel kleinste Spuren von Ausbrüchen.

Wie soll ich nun vorgehen, was soll ich mir für einen Stein kaufen und wie lege ich es an, die Schneide wieder geschlossen aber etwas stabiler zu bekommen?

Du kannst jetzt ganz sachlich und leicht verständlich einen Ablauf erklären, der keine Satire ist und an dem sich jeder User der hier fragt was er tun soll, dann versuchen kann. Einer hier im Detail erklärten Methodik keinen Glauben zu schenken, oder als Satire zu bezeichnen ist das Eine, einen Ablauf nach deinem Verständnis zu erklären, eine andere Möglichkeit. Vielleicht macht du das ja besser, plausibler und klüger als ich oder andere.

Warum denn nicht, kann ja sein.

Gruß, güNef
 
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"Abtrag" von Dick Wetzstählen, Mikrofeinzug und Polierzug
Welcher von beiden wurde denn jetzt verwendet für die im Beispiel ermittelten Werte? Es hätte mich interessiert in welcher Größenordnung sich die Wetzstähle unterscheiden.
 
Eine kleine Anmerkung als Moderator: Das alles liest sich sehr schön hier. Ich würde es als gut gewürzte Diskussion und nicht als Streit betrachten. Also bleiben wir doch dabei, ob Scheibe oder Rad, soweit müssen wir doch garnicht herunter gehen ohne die gesunde Schärfe zu verlieren!

Die drei Beiträge auf die ich anspiele lösche ich.

Jeder schneidet anders. Ich hatte mit meinem auch mit dem Fabrikanschliff keine Schwierigkeiten, sprich (keine) Ausbrüche durch den reinen Schneidbetrieb. Die Ausbrüche die durch fallen lassen auf eine Ceran Kochfläche entstanden sind sind auch nicht so tief, daß man gleich den ganz großen Hammer heraus holen muß. Wer sich das Messer zulegt soll einfach seine Freude daran haben und wenn Ausbrüche entstehen sollten die mit den für ihn geeigneten Mitteln und Winkeln wieder eliminieren und ggf. seine Schneidtechnik mit diesem Messer überdenken. Ob man jetzt mit einem 1000er oder 12000er Wasserstein einsteigt liegt doch alleine an der persönlichen Vorliebe.

Meine Empfehlung ist also: Messer aus der Verpackung, leicht abspülen und Freude haben :) Wenn's Ausbrüche gibt, die mit dem Mittel der Wahl beheben und weitermachen. Ein dünner Ausschliff ist doch 10000 mal leichter stabiler zu bekommen, als ein fetter Brummer dünner.
 
Danke für die lockere Gangart, Hanker! Nicht jeder wäre so großzügig gewesen.

Danke auch für deine Erfahrungen mit dem Takamura/Asagao, sehr spannend. Meine Erfahrung mit dem Messer ootb ist, dass es über die Zeit zu Mikrochipping kommt, daher auch die Mikrofase mit dem stumpferen Winkel.

Übrigens finde ich eine Mikrofase bei anderen dünn ausgeschliffenen PM-Messern ebenfalls hilfreich, wie bspw. bei meinem Kobayashi PM 240mm oder etwa dem Shiro Kamo Orca 245mm. Es funktioniert für mich sehr gut. Natürlich darf man aber dabei nicht wie ein Berserker mit dem Messer umgehen.

Hier übrigens die Mikrofase an meinem o.g. Orca. Man sieht darunter noch den Originalhandschliff.

Viele Grüße, ipq

34179696ti.jpg
 
Servus,

Welcher von beiden wurde denn jetzt verwendet für die im Beispiel ermittelten Werte? Es hätte mich interessiert in welcher Größenordnung sich die Wetzstähle unterscheiden.

laut Beurteilung lagen Dick-Micro und Dick-Poliron bei 200 Zügen gleichauf unter der Nachweisgrenze den Abtrag betreffend. Der Micro sticht laut Tester ganz eindeutig aufs angenehmste aus der Menge heraus ( Dick Titan, Dick Saphir, Dick Mikro, Dick Poliron ). Der Dick-Mikro, praktisch ohne relevanten Materialverbrauch, erzeugte die mit Abstand "beste" Schneide. ( funktionell, individuell bewertet ) Nebenbei wurde auch ein Dick Rapid Steel-Durchzugschärfer getestet. Der Materialverlust war je Zug beim Rapid Steel Action 67,5 mal so hoch, wie bei einem Dick-Saphirzug. Wie immer geahnt sind Durchzugsschärfer Stahlfresser. :ahaa:

Ein Dick-Mikrofeinzug ist der Stahl der Wahl. Der günstigere Eicker-Mikrofeinzug, den ich auch habe, zeigt unter dem Mikro ( die Züge des Stahls ) die gröbere Oberfläche/gröberenZüge, obwohl beide als Microfeinzug beworben und verkauft werden. Viele Stimmen beurteilen den Dick-Micro-Feinzug klar als Sieger.

Gruß, güNef
 
Sehr interessant. Dass der Rapid Steel so stark abträgt, hätte ich nicht gedacht, weil die Drahtstäbe aussehen wie ein Stahl. Aber wahrscheinlich ist das
für die Profis in der Fleischerei mit den weichen Messern genau richtig.

Ich habe einen Dick-Titan, und hab mich schon gefragt, ob nicht zusätzlich ein glatter noch gut wäre, um eine noch höhere Schärfe zu bekommen.
Der Dick-Micro ist halt nicht ganz billig, aber ich glaube diesem Review, dass er gut ist. Ich frage mich ob es bei einem polierten Stahl überhaupt eine Rolle spielt, ob er von Dick oder einer anderen Firma kommt. Glatt ist glatt, oder täusche ich mich?
 
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